Про попугаев можно?

[Кравцов Игорь]

Тайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре? О какой вообще адаптивности может идти речь, если животное издаёт звуки вместо сигналов?

[augustina]

Августиночка, перечитайте, пожалуйста, Ваш большой пост.

Мне нет необходимости это делать. Я всегда помню о чем пишу.

И попробуйте его как то критически осмыслить что ли...  

У Вас есть возражения? Излагайте.

[augustina]

О какой вообще адаптивности может идти речь, если животное издаёт звуки вместо сигналов?

А что Вы имеете в виду, когда говорите "звуки вместо сигналов"? Любой звук может быть сигналом.

[Дж. Тайсаев]

невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки

Почему же невозможно? Люди (музыканты) воспроизводят именно нужные звуки.
Тот, кто воспроизводит в это время не нужные - либо мешает, либо  фальшивит.

Я как раз сегодня был на концерте симфонического оркестра, слушал произведения Прокофьева, всё вроде ничего, но слишком правильно чтоли, академично, только нужные звуки, скучно стало и ушел раньше времени, дирижировал брат Юрия Темирканова, а вот у Юрия на концертах кроме нужных звуков есть ещё и то, что называется кураж именно поэтому ни один робот пока лучше человека не исполнял, хоть и звуки все правильные

Тайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре?

Если бы не было предпосылок культуры в животном мире, тогда она и не появилась никогда. Здесь пение птицы является сигналом лишь в плане его сложности и качества, а не информативности, почти как в музыке, поскольку это как правило коррелирует с успешностью самца. А тут одними безусловными рефлексами не обойтись, отстанешь от конкурентов, которые ещё способны учиться подражая

[Кравцов Игорь]

ни один робот пока лучше человека не исполнял, хоть и звуки все правильные

Тайсаев, а Вам не кажется очевидным, что звук является сигналом, только в том случае, если он фиксирован в генах или культуре?

Если бы не было предпосылок культуры в животном мире, тогда она и не появилась никогда. Здесь пение птицы является сигналом лишь в плане его сложности и качества, а не информативности, почти как в музыке, поскольку это как правило коррелирует с успешностью самца. А тут одними безусловными рефлексами не обойтись, отстанешь от конкурентов, которые ещё способны учиться подражая

На счёт робота, какгаваритца, маладца!
А вот насчёт птички... ну прямо жалко её... Вы меня понимате?

[Дж. Тайсаев]

А вот насчёт птички... ну прямо жалко её... Вы меня понимате?

А что её жалеть, покуда не оторвалась ещё от коллектива, а коллективу песенки нужны, да позаливистей, а такое в гены сложно загнать, вот и приходится учиться через подражание, хорошо если учитель соловушка, а если какой бармалей, да с несварением . Вот мой попугай сидит себе возле компьютера, когда сын в кунтер страйк режется и уже неплохо стал подражать автоматной очереди. Ну уж точно в генах не было кунтер страйка . Птичку конечно жалко , но это необходимая жертва эволюции

[Кравцов Игорь]

Ну хорошо, ув. Дж., пойдём по Вашему пути, который полностью уводит нас к реципиенту. Реципиент у нас - эстет по рождению (хоть и мозги у него птичьи). У него, значит, в генах фиксирована "позаливистость" "песенок". И чем её больше, тем привлекательней пение для самок и тем более отпугивает оно самцов. (кстати, самки скворцов тоже подражают? Ну да это не важно)
Ну не заставляйте меня всё расписывать. Вы ведь уже и сами смекнули, что это всё абсурд. А?

[Кир]

Мера всех вещей - человек. Степень "заливистости" птички определяет человек сообразно своим представлениям о прекрасном. У птичек же, свои критерии, кому трель подавай, а кому и монотонное куканье неплохо.

[DNAoidea]

Кравцов Игорь - что-то не понимаю я ваших заливистых формулироваок. Вот есть птицы - какие-то поют только то, что им дано - кукушка к примеру, ну или дятел а есть которые могут научится дургим звукам - как вороны, скворцы попугаи - то есть их способность издавать звуки пластична. Фенотипически  то есть их этой свойство ссобно меняться по действием среды. Ну а поскольку подражать - наиболее простой и изначальный способ обучения, то они живя с нами и подражают нам. Наверное если клетку с попугаем подвесить в медвежью клетку, будет подражать их рыку. Кстати, вам не приходилось слышать, что попугаи учатся говорить только когда по одиночке живут? Вот тут уже в самом деле птичку жалко - тут в Барселоне полно уличных попугаев - вместе с воробьями и голубями живут (в и-нете про это есть, да и у меня фотки тоже имеются), их крики слышал много раз, но чтобы говорили или подражали звукам машин - ни разу. Потому что когда они в стае, то им и так хорошо - лни наверное друг другу и подражают - у них же тоже наверняка голоса разные есть, и со скуки подражать чему-то непонятному ни к чему.

[Кравцов Игорь]

Кравцов Игорь - что-то не понимаю я ваших заливистых формулировок.

Это огорчительно. Просто не знаю, как Вам помочь...

[Кравцов Игорь]

Мера всех вещей - человек.

Красиво! Но банально. Нет?

Степень "заливистости" птички определяет человек сообразно своим представлениям о прекрасном. У птичек же, свои критерии, кому трель подавай, а кому и монотонное куканье неплохо.

Что это значит для нашей темы?

[Кравцов Игорь]

Мне кажется, что нет никакой эволюционной выгоды в переходе от сигналов к звукам. Мой главный вопрос - есть ли научные высказывания на эту тему?
Спасибо.