Эволюционные корни добра и зла

Автор langust, июня 20, 2010, 01:57:28

« назад - далее »

AleKon

#30
Цитата: Комбинатор от июня 22, 2010, 17:47:48
Цитата: AleKon от июня 22, 2010, 17:35:16
А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки.

Это объясняет пассивный гомосексуализм (педорстию), но вряд ли активный.

Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой. Ведь половые признаки и половое поведение - результат работы всего ансамбля систем органов организма - и половых гормонов и гипофизарной системы, надпочечников, и.т.п.  В какой момент произошло нарушение - такова и будет вариация отклонения в поведении. Все эти отклонения затрагивают примерно 5% всех организмов, остальные - норма.
В частности по теме: Воздействие высокого уровня пренатального тестостерона (то есть именно мужского полового гормона - просто не тогда, когда он нужен и больше, чем надо) на мужской эмбрион стимулирует в будущем предрасположенность к гомосексуальному поведению. При этом - минимум феминизации.
Еще можете почитать книгу М.Л. Бутовской, которая называется "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции" 2004 г. Но она более научно-популярная и во многом спорная. Там, кстати, она придерживается точки зрения, подразумевающей важность определенной генетической составляющей и говорит об эволюционных преимуществах бисексуальности, которую отличает от чистой гомосексуальности.

Комбинатор

Цитата: AleKon от июня 22, 2010, 18:10:22
Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой.

Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.

AleKon

Цитата: Комбинатор от июня 22, 2010, 18:26:02
Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.

Но ведь и то и то - нарушения. Причем здесь тогда рассуждения о передаче генов и вообще о биологической целессобразности? (Хотя Бутовская там это кое-где притягивает и объясняет). Или Вы считаете, что можете предсказать, как конкретно видоизменится поведение при таком нарушении гормонального фона? Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски. Организм - очень сложный ансамбль, и нарушения могут выражаться самым причудливым образом. Например пол и половое поведение особи складываются из гармоничного и непротиворечивого сочетания работы различных (последовательно включающихся) механизмов, включающий в себя генетический пол, гонадный пол, внутриутробный гормональный пол, внутренний морфологический пол, мужской и женский мозг, пубертатный гормональный статус и внешний морфологический пол. И сверху - пол по воспитанию. Вот и попробуйте однозначно предсказать варианты отклонений.

Комбинатор

Цитата: AleKon от июня 22, 2010, 18:40:13
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)

AleKon

Цитата: Комбинатор от июня 22, 2010, 18:52:04
Цитата: AleKon от июня 22, 2010, 18:40:13
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)

Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.

Комбинатор

Цитата: AleKon от июня 22, 2010, 18:54:57
Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.

ОК.

Дж. Тайсаев

AleKon. Большое спасибо за библиографию, будем искать переводы или переводчиков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Разговор о генетических корнях добра и зла был продолжен на страницах журнала "Огонёк"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1380739
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

witeman

Автор много чего интересного написал, но, к сожалению, не понимает главного, что категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные, а муравьи и чайки, следует полагать, в Бога не веруют, потому не знают ни добра, ни зла.:)
Но это, конечно, не проблема муравьёв, а наша проблема, что мы, по неведению нашему атеистическому, восприняв неосознанно протестантские основы науки, не понимаем отличия Абсолютной категории Добра от относительной - Блага, а Зла от Вреда. Потому и путаемся в трёх соснах.
Так и автор, говоря об альтруизме насекомых, на самом деле доказывает, что это никакой не альтруизм, а вполне точно расчитанный эгоизм "более высокого уровня". Где ж тут Добро? Одна лишь Польза.

Но если убрать все эти бессмысленные обобщения и привязки к человеческим чувствам, то сами факты вполне интересны.

f_evgeny

Цитата: witeman от июня 23, 2010, 18:44:36
категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные,
Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.

langust

Цитировать...категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные
В начале темы:
Цитата: Николай от июня 20, 2010, 13:55:29
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

witeman


Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.
[/quote]

Сколько религий, столько и моралей. Мораль создаёт религию или религия мораль? Если первое, то кто тогда создаёт мораль? Если гены, то они что, различные в разных религиях?;)

witeman

Цитата: Николай от июня 20, 2010, 13:55:29
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
[/quote]

Не воспримите как флуд, но томко научной истины для.:)
Да, этика оттуда, но это не мораль, это нравственность, нравы, нормы общественного поведения, а не личного мышления.
И в этом смысле этики общественного поведения муравьёв, чаек, обезьян и людей действительно имеют общие закономерности. Но у муравьёв и обезьян нет моралей, нет иррациональных представлений о Добре и Зле, как абстрактных категориях, а лишь инстинктивные рациональные понятия о пользе и вреде, о том, что дОлжно, необходимо делать, не задумываясь почему.
Они не Добро творят, но Пользу, даже жертвуя собой.

langust

На этом и закончим сей высоконравственный спор.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Gilgamesh

#44
Цитата: Комбинатор от июня 22, 2010, 12:17:41
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.


ИМХО, растет явление оттуда же, откуда клитор, мужские соски и мужская матка - из надобности на по возможности общем "шасси" построить две различные по функционалу модели и "проектную документацию" к тому же требуется передать дальше. Поэтому используются одни и те же "детали", ненужные не распакованы, но не выброшены. И сдвинуть равновесие между программами развития в такой ситуации - плёвое дело и дело, касающееся и приматов, и птиц, и дельфинов и мало ли ещё кого.

Ну а растрачивание растрачиванием, но им эффект данного явления не исчерпывается (см. п. 13)  http://community.livejournal.com/anthropology_ru/464718.html

Обнаглею даже предположить, что некая степень размытости программ позволяет людям не шипеть и не кидаться с острыми предметами на всех и каждого представителей своего пола и не быть друг другу стабильно омерзительными. Потому и вариативность большая и экстремальные выбросы возможны.

плюс
http://community.livejournal.com/prophotos_ru/810348.html из http://community.livejournal.com/anthropology_ru/471425.html


Действительно порнография получается.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер