Автор Тема: Эволюционные корни добра и зла  (Прочитано 14639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #15 : Июнь 21, 2010, 21:45:05 »
а всеж вороны коллективно пирующие на чужой туше работали на свою популяцию
а вот семейная пара приватизирующая невыращеную тяжким трудом тушу это уже и эгоистический ген
Ничем это не отличается ни у тех ни у других. И там и там  - одинаково эгоистичный ген. Никто на популяцию там особо не работает - все для себя. Просто иначе лося не добыть, если у тебя территории нет. А так - хоть и придется делиться за лучшие куски, но лося-то на всех хватит, а не хватит - придется вырывать из клюва у соседа, у которого с тобой равные права. А с хозяином территории вот так один на один не поспоришь. И семейная пара добыла свою тушу тяжким трудом - она свою территорию сначала отвоевала, а потом ежедневно и ежечасно ее патрулировала и охраняла. Куда как легче в стаях по помойкам шариться! А вот территориальным-то воронам этой халявы не видать - сиди на своем участке и ни-ни, потом обратно отбирать придется! Но гнезд без территории не бывает - хочешь размножаться - будь добр отвоюй территорию и потом всю жизнь ее охраняй, а про помойки забудь!

кстати я не видел стрекоз крупных практикующих стойку на ушах
я правда не специалист но вроде как крупные стрекозы имеют свои территории и гонят чужаков а то и сьедают
А вот стрекозы-красотки сидели стайками и все на ушах
Может просто я их за сезонным занятим застал

Территории имеют, ясное дело. Но спариваются-то все одинаково - самец захватывает самку, летает с ней, затем садится, не отпуская ее, а она принимает у него пакет со спермой, подгибая кончик своего брюшка к вентральной части его груди, причем он перед этим тщательно вычищает сперму всех возможных предшественников, а затем уже вносит свой вклад. И она в этот период, естественно, уязвима, поскольку самцу не до пустяков, чтобы по сторонам смотреть, а у самки возможностей для самостоятельного маневра нет.
Метафору про "сидение на ушах" так до конца, честно говоря, и не понял...

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #16 : Июнь 21, 2010, 21:48:12 »
Цитировать
Феномен чего? Простите не понял...
Феномен "эгоистического молчания".

Интересна "работа коллективного разума", решающего "Когда стоит объединяться?". С пчелами-убийцами и стайной саранчёй - понятно... С сардинами и выше - не понятно :(.
А как вы поймете - какое молчание эгоистическое, а какое - просто молчание? Ну считайте, что любое молчание - эгоистическое.
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет. В голове каждого "члена коллектива" - только его личный разум. А затем - он либо подчиняется остальным членам группы, либо подчиняет. Вот пример с африканскими буйволами: на ночь они уходят в одно безопасное место, где все стадо спит. Дневная пастьба происходит на одном из, скажем, трех-четырех "пастбищ", расположенных в разных сторонах от места ночевки. Куда пойдет стадо утром? Ведь пастбища разного размера и качества, да и то, что было хорошим позавчера, вчера уже подъели.. И вот ночью буйволы встают и тянут носами  в сторону одного из пастбищ, (назовем это "голосуют"), затем опять ложатся. Так несколько раз за ночь. В итоге утром все стадо идет на одно из пастбищ - причем именно на то, за которое "проголосовало" большинство буйволов. Остальные подчиняются. Вот вам и коллективный разум. А с сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - "смотри" на соседей (при помощи боковой линии) и "соблюдай дистанцию" от всех своих ближайших соседей - т.е. делай в точности как они. Все.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2010, 22:25:07 от AleKon »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #17 : Июнь 21, 2010, 22:30:11 »
Цитировать
Вот вам и коллективный разум.
Годится.
Цитировать
А сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - смотри на соседей и делай в точности как они.
А - зачем? Для уменьшения численности популяции?
Цитировать
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет.
Фрактальное самоподобие  проще  закрепить в ДНК, чем от него избавиться ИМХО => самоподобие - неизбежно.

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #18 : Июнь 21, 2010, 22:38:31 »
Цитировать
А сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - смотри на соседей и делай в точности как они.
А - зачем? Для уменьшения численности популяции?
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос? Я пропустил может что. Я думал, что вопрос в том, кто управляет миллионной стаей синхронно движущихся сардин. Но причем здесь уменьшение численности популяции? Или тут что другое имелось ввиду?

Цитировать
Цитировать
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет.
Фрактальное самоподобие  проще  закрепить в ДНК, чем от него избавиться ИМХО => самоподобие - неизбежно.
Не понял, если честно.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #19 : Июнь 22, 2010, 06:09:55 »
Цитировать
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос?
Причины стаеобразования. Что заставлянт собираться сардин в стаю?  Почему - не всех?
 
Цитировать
Образ жизни сардины недостаточно изучен: известно только, что летом Сардина из глубины моря выходит к берегам стран, расположенных по берегу Атлантического океана на весьма короткое время, после чего вновь пропадает. Более верным является предположение, что Сардина приходит вслед за животными, служащими ей пищей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 В даннной ситуации, сардину съедают быстрей, чем она - откармливается ИМХО.
Цитировать
Не понял, если честно.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2120.0.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2707.0.html
Да я пока - тоже, но живые системы очень похожи на фракталы, обломанные внешней средой.

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #20 : Июнь 22, 2010, 09:39:41 »
Цитировать
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос?
Причины стаеобразования. Что заставлянт собираться сардин в стаю?  Почему - не всех?
 
Цитировать
Образ жизни сардины недостаточно изучен: известно только, что летом Сардина из глубины моря выходит к берегам стран, расположенных по берегу Атлантического океана на весьма короткое время, после чего вновь пропадает. Более верным является предположение, что Сардина приходит вслед за животными, служащими ей пищей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 В даннной ситуации, сардину съедают быстрей, чем она - откармливается ИМХО.
Спасибо! Значит я вопрос про сардин совсем не так понял!
Ну, если б ее съедали быстрее, то мы бы ее не видели, т.к. ее все-таки бы съели. Значит, все-же, не быстрее.  :) и какое-то из наших чувств нас подводит.
Животные ведут одиночный или стайный образ жизни в зависимости от того, как распределен их основной ресурс (чаще всего - пища, иногда - безопасные места для размножения - тогда возникает то, что мы называем "колониями"). Если ресурс равномерно распределен - то и животные распределены равномерно. Если ресурс экономически оправданно монополизовать - то возникает территориальность. При пятнистом распределении ресурса (пятнистом не только в пространстве, но и во времени) монополизация становится неоправданной и чаще возникает стайный образ жизни. У него много как плюсов, так и минусов для каждого члена стаи, поскольку за все надо платить. В каждом конкретном случае важно учитывать конкретное соотношение плюсов и минусов, поскольку идеального ничего не бывает, бывает лишь оптимальное соотношение: из всех "зол" выбирается меньшее. Стайный образ жизни привлекает хищников, и этот фактор может как тормозить образование более крупных стай (возникает система с отрицательной обратной связью), а может, наоборот его ускорять (возникает система с положительной обратной связью), что приводит к образованию гигантских стай и при этом своеобразному "заваливанию" хищника жертвами (т.н. dilution effect), поскольку число хищников все же не бесконечно, и при предельно достигнутом их числе вероятность гибели одной особи в миллиардной стае в 1000 раз меньше, чем в миллионной. Так на Таймыре дикие северные олени в комариный период собираются в многокилометровые стада, насчитывающие сотни тысяч животных. С кормом становится хуже, но появляется возможность не быть "съеденным" комарами (олени иначе просто не могут кормиться из-за комаров, хотя корм под ногами). Подобные вещи были хорошо количественно изучены на лошадях, сбивающихся в разные по величине комплексные табуны в зависимости от интенсивности "хищничества" слепней на них в данное конкретное время.
Массовый вылет термитов, поденок или хирономид, которых "вроде как" все съедают - из той же оперы. Вылетай они не столь массово - съедали бы на самом деле еще больше, просто это было бы распределено в пространстве и времени. Не давали бы даже голову из "окопа" высунуть. А так, когда все сразу "в атаку" - то у кого-то есть шанс уцелеть. Хотя каждый солдат знает, что добегут не все - любому, кто изучал военное дело, это должно быть, вроде бы как, ясно. Поэтому комиссар нужен. Сардинам проще - у них нет такой головы, чтобы ее мыслями забивать (вообще никакими). Инстинкт говорит - в атаку, значит в атаку, никакого комиссара не надо. А с инстинктом не поспоришь - он достался именно от тех предков, которых не съели, а значит и делали все правильно. А вот приписывать тем, которых съели, какие-либо альтруистические мотивы и заботу о популяции я не вижу никаких оснований - все одинаково хотели "добежать". Нет у них никаких "Александров Матросовых", один сплошной "штрафбат".  Да и идеи "группового отбора" Винни-Эдвардса (и Конрада Лоренца) не справляются с объяснением многих поведенческих аспектов так, как это все вполне объясняется идеями отбора индивидуального (тот же самый эгоистичный ген Докинза, а до него и Фишер и Трайверс и Кребс с Дэвисом).
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2010, 10:26:37 от AleKon »

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #21 : Июнь 22, 2010, 11:17:41 »
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #22 : Июнь 22, 2010, 14:42:01 »
Да и идеи "группового отбора" Винни-Эдвардса (и Конрада Лоренца) не справляются с объяснением многих поведенческих аспектов так, как это все вполне объясняется идеями отбора индивидуального (тот же самый эгоистичный ген Докинза, а до него и Фишер и Трайверс и Кребс с Дэвисом).
Не подскажете, а что за работы на эту тему у Винни-Эдвардса, Фишера, Кребса и Девиса
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #23 : Июнь 22, 2010, 14:45:31 »
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.
Это можно объяснить во-первых, замещающим поведением, во-вторых, относительностью адаптаций, т.е. не всегда и не все адаптации попадают точно в цель, природа не Творец, она может где-то и ошибаться
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #24 : Июнь 22, 2010, 15:07:03 »
Не подскажете, а что за работы на эту тему у Винни-Эдвардса, Фишера, Кребса и Девиса
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher
http://en.wikipedia.org/wiki/V._C._Wynne-Edwards

Wynne-Edwards V.C. 1962. Animal dispersion in relation to soci¬al behaviour. Edinburgh - Lnd., 650 pp.
Wynne-Edwards, V.C. 1986. Evolution through group selection. Oxford : Blackwell Scientific. 340 pp


Krebs, J. R. & Davies, N.B. (1993) An Introduction to Behavioural Ecology, 4th ed. Oxford: Blackwell.
Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds. (1997) Behavioural Ecology: An Evolutionary Approach, 4th ed. Oxford: Blackwell.
Dawkins, R. & Krebs, J. R. (1978). "Animal signals: information or manipulation?", Behavioural Ecology: an evolutionary approach 1st ed. (Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds) Blackwell: Oxford, pp 282–309.
Dawkins, R. & Krebs, J. R. (1979). "Arms races between and within species." Proceedings of the Royal society of London, B 205:489–511.
Krebs, J. R. and Dawkins, R. (1984). "Animal signals: mind-reading and manipulation", Behavioural Ecology: an evolutionary approach, 2nd ed (Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds), Sinauer: pp 380–402.


Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #25 : Июнь 22, 2010, 15:50:02 »
Это можно объяснить во-первых, замещающим поведением, во-вторых, относительностью адаптаций, т.е. не всегда и не все адаптации попадают точно в цель, природа не Творец, она может где-то и ошибаться

Это понятно, но разве такие отклонения (ошибки) не должны достаточно эффективно подавляться под давлением естественого отбора? Ведь природа не разумна, так что в абсолютном большинстве случаев мутации имеют негативные последствия, но такие мутации эффективно подавляются отбором. По крайней мере, я себе это так представлял...

 

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #26 : Июнь 22, 2010, 15:59:05 »
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.


Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #27 : Июнь 22, 2010, 16:16:40 »
Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.


Спасибо, наверное, могу согласиться с таким объяснением. Единственно, удивляет большая устойчивость и видовая распространённость этой поведенческой абберции, она наблюдается даже у птиц...
 

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #28 : Июнь 22, 2010, 16:35:16 »
Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.


Спасибо, наверное, могу согласиться с таким объяснением. Единственно, удивляет большая устойчивость и видовая распространённость этой поведенческой абберции, она наблюдается даже у птиц...
 

А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки. Вот если бы это явление наблюдалось только у человека и не наблюдалось у животных, мы бы придумывали всякие социальные и прочие причины. А так-то, наоборот, все просто - широкораспространенное в животном мире явление, связанное с общими принципами реакции эмбриона на изменения гормонального фона в период половой дифференциации эмбриональных зачатков. В книге, которую я рекомендовал, это подробно расписано.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #29 : Июнь 22, 2010, 16:47:48 »
А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки.

Это объясняет пассивный гомосексуализм (педорстию), но вряд ли активный. Тут действительно наблюдается что-то типа устойчиво (на уровне нескольких процентов популяции) воспроизводимого у разных видов бага в программе поведения. Выходит, что программы полового поведения настолько консервативны и устойчивы, что даже у разошедшихся более, чем 100 млн. лет назад видов, они подвержены одним и тем же стандартным багам.