Человека создал труд?

[f_evgeny]

Ну вот, Вам, текущие новости:
дрессировщик ...ударил ее палкой.

Это надо же иметь столь стойкий стереотип, что не видеть главного:дрессировщик ...ударил ее палкой. от него она и НАУЧИЛАСЬ использовать палку в таком качестве...Совершенно не корректный аргумент.

Нормально, вижу, Вам нужна заверенная нотариусом справка, выданная миллион лет тому назад.
Вы же утверждали, что у обезьяны не хватает мозгов для того, чтобы использовать палку как оружие. Это утверждение снимаем?
Имеем два описания:
1) Макака !!!
2) Шимпанзе.

[augustina]

Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна.

Не подменяйте биологической классификацией суть вопроса. Человек хоть и обезьяна по классификации, но летает в космос. И делает это по причине генетических отличий. И хоть их не столь много, как многим бы хотелось, но они являются настолько важными, что позволяют людям мыслить (правда не всем), а обезьяны не могут даже освоить алфавита.

И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда

Наравне с грачами, у которых мозгов в 100 раз меньше.

5) плоховато, но может ходить на двух ногах

Уметь ходить - не означает прямохождения. Прямохождение определяется строением скелета, а не умением ходить на двух ногах. По необходимости и слон может встать на две ноги, но это совсем не означает, что слоны прямоходящи.

6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье

Из этого всего получается только сказка, выдуманная дилетантом в биологии.

[augustina]

Нормально, вижу, Вам нужна заверенная нотариусом справка, выданная миллион лет тому назад.

А Вы как хотели? Выдумали сказку, и всё? Нет! Это принцип религии, а не науки. В науке нужно доказывать утверждения. А если не можете доказать, то и утверждение имеет ту же ценность, что любая сказка.

Вы же утверждали, что у обезьяны не хватает мозгов для того, чтобы использовать палку как оружие. Это утверждение снимаем?

Ничего не снимаем. У обезьяны и не хватает мозгов, что бы использовать палку как оружие. В дикой природе этого и не наблюдается. Если бы обезьяны использовали палку как оружие, то все бы сейчас бегали по джунглям и саванам с палками. А единичный случай не показателен.

[f_evgeny]

Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна.

Не подменяйте биологической классификацией суть вопроса. Человек хоть и обезьяна по классификации, но летает в космос. И делает это по причине генетических отличий. И хоть их не столь много, как многим бы хотелось, но они являются настолько важными, что позволяют людям мыслить (правда не всем), а обезьяны не могут даже освоить алфавита.

И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда

Наравне с грачами, у которых мозгов в 100 раз меньше.

5) плоховато, но может ходить на двух ногах

Уметь ходить - не означает прямохождения. Прямохождение определяется строением скелета, а не умением ходить на двух ногах. По необходимости и слон может встать на две ноги, но это совсем не означает, что слоны прямоходящи.

6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье

Из этого всего получается только сказка, выдуманная дилетантом в биологии.

- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.
- Для того, чтобы стать прямоходящим, нужно изначально иметь возможность ходить на двух ногах, нужно, чтобы это давало преимущества. И Вы путаете причину и следствие. Скелет, приспособленный для прямохождения появляется у животного, которое ходит прямо, а не наоборот. Т.е. имеем брахиатора, который начинает ходить прямо, скелет приспосабливается. А не наборот, сначала откуда-то берется прямоходящий скелет, а тогда хочешь не хочешь, приходится прямо ходить.
- Ну-ну, аргументы кончились? Чтобы видеть, что 2x2=4 не нужно быть великим математиком.

[f_evgeny]

Ничего не снимаем. У обезьяны и не хватает мозгов, что бы использовать палку как оружие. В дикой природе этого и не наблюдается. Если бы обезьяны использовали палку как оружие, то все бы сейчас бегали по джунглям и саванам с палками. А единичный случай не показателен.

Тьфу-ты ну-ты. Так вся саванна и джунгли полна обезьян с палками.

[f_evgeny]

Кстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.

[augustina]

Палку таскают не для того, чтобы стать прямоходящим, а для того, чтобы ее использовать против хищников.

Для того, что бы использовать палку как оружие, мозги нужны. А мозги нужны для того, что бы запомнить что палку можно использовать как оружие и носить ИМЕННО для этого с собой. Обезьяна в Вашем же примере НЕ ПРИНЕСЛА ПАЛКУ С СОБОЙ, а нашла то, что валялось по-близости. Уверена, что после использования палка была выброшена, а не взята с собой навечно. Таким образом, у обезьяны хватает мозгов только на то, что бы использовать подручные предметы (что могут делать множество животных), а вот что бы ПОНЯТЬ, что палку нужно взять с собой, что бы воспользоваться ею в следующий раз, мозгов и не хватает. Поэтому подручный предмет, использованный ОДНОРАЗОВО, считать оружием нельзя.
А раз обезьяны не таскают массово палок с собой, то и прямоходящими не станут.

[augustina]

- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.

Да ну?? А я думала , что на помеле верхом...
Как я уже сказала, верующему аргументами не доказать истины. Посему прекращаю бесполезное занятие.

[f_evgeny]

- Человек летает в космос не на генах, а на орудиях и плодах своего труда.

Да ну?? А я думала , что на помеле верхом...
Как я уже сказала, верующему аргументами не доказать истины. Посему прекращаю бесполезное занятие.

Вот тут у нас консенсус.

[Vladimirkox]

Кстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.

Вы - не единственный.
Смотреть на дно - можно, если вода -прозрачная. Реки, обычно, - не прозрачные, а на берегу моря - возникает вопрос "питьевой воды". Раков проще собирать - нащупывая норы ногой.
Кстати, вода - удобная ловушка, для организации загонной охоты, где дичь - утрачивает преимущество в беге. Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.

[f_evgeny]

Кстати, раз уж зашла речь, не хотел я трогать "водную гипотезу" но раз уж так. Видимо в отличие от всех здесь присутствующих, я единственный, кто много занимался собирательством/охотой в водной среде. Так вот. Чистое собирательство не требует прямохождения, наоборот нужно все время наклоняться, смотреть на дно, желательно перпендикулярно поверхности воды и шарить по дну руками (ловля раков, сбор ракушек). Или плавать, положение горизонтально.
Прямое положение тело нормально только при охоте на рыбу с острогой или удочкой.

Вы - не единственный.
Смотреть на дно - можно, если вода -прозрачная. Реки, обычно, - не прозрачные, а на берегу моря - возникает вопрос "питьевой воды". Раков проще собирать - нащупывая норы ногой.

Хватать тоже ногой?
Самая лучшая охота на раков - с фонариком.
Если вода мутная, с острогой большие трудности.

[Vladimirkox]

Хватать тоже ногой?

У меня - не получается, приходится нырять и вытаскивать рака из норы.

Самая лучшая охота на раков - с фонариком.

Факел + острога = браконьерство. Кстати, ночью, когда прекращается фотосинтез, рыба, в перенаселенных озерах, поднимается к поверхности "подышать".

[f_evgeny]

Самая лучшая охота на раков - с фонариком.

Факел + острога = браконьерство.

Вот зачем так говорить? Что подумают люди?
Кстати, когда первые люди-обезьяны ловили белковую пищу, такого слова еще не было.

[augustina]

Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.

Основа питания современных шимпанзе - растительная пища. Белок в основном от поедания термитов, жучков-червячков и т.д. Мясо лишь изредка. В прибрежной зоне всегда есть чем поживиться. Гнезда водоплавающих птиц, или птенцы...в траве, в зарослях тростника, они лёгкая добыча.
Корневища тростника люди до сих пор едят. А в недавние голодные годы это была единственная пища, позволяющая не помереть с голода. Рыба, приплывающая в заросли тростника полакомится молодыми побегами, тоже легко ловится - тростник сильно ограничивает свободу движения, и поймать рыбу можно голыми руками не ныряя. Только терпение нужно, дождаться пока приплывёт, и хватай. Большая река для этого не нужна, достаточно даже небольшого ручейка, а их гораздо больше, чем крупных рек.
Маленькие озёра, даже болота - все довольно плотно насыщено пищей и не только моллюсками. Прозрачность воды вовсе не критична: Стоя по пояс в воде можно нащупать на дне моллюска, и не убирая с него ноги, просто присесть и взять руками. Растительная пища в большом изобилии,но, как я уже сказала, доступна она только тем животным, которые имеют хватательные конечности. Копытом не схватишь, и зубами не захватишь, потому как голову придется в воду окунать. Руками же - запросто.
Так что приматы на мелководье от голода не вымрут, это точно. Ну и водопой, конечно не маловажный фактор. Правда на водопой и хищники приходят...

[f_evgeny]

Возможно, наши предки подкарауливали добычу на водопое и , внезапными криками, загоняли с берега в воду или в топкие места.

Основа питания современных шимпанзе - растительная пища. Белок в основном от поедания термитов, жучков-червячков и т.д. Мясо лишь изредка. В прибрежной зоне всегда есть чем поживиться. Гнезда водоплавающих птиц, или птенцы...в траве, в зарослях тростника, они лёгкая добыча.
Корневища тростника люди до сих пор едят. А в недавние голодные годы это была единственная пища, позволяющая не помереть с голода. Рыба, приплывающая в заросли тростника полакомится молодыми побегами, тоже легко ловится - тростник сильно ограничивает свободу движения, и поймать рыбу можно голыми руками не ныряя. Только терпение нужно, дождаться пока приплывёт, и хватай. Большая река для этого не нужна, достаточно даже небольшого ручейка, а их гораздо больше, чем крупных рек.
Маленькие озёра, даже болота - все довольно плотно насыщено пищей и не только моллюсками. Прозрачность воды вовсе не критична: Стоя по пояс в воде можно нащупать на дне моллюска, и не убирая с него ноги, просто присесть и взять руками. Растительная пища в большом изобилии,но, как я уже сказала, доступна она только тем животным, которые имеют хватательные конечности. Копытом не схватишь, и зубами не захватишь, потому как голову придется в воду окунать. Руками же - запросто.
Так что приматы на мелководье от голода не вымрут, это точно. Ну и водопой, конечно не маловажный фактор. Правда на водопой и хищники приходят...

Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Я уже не говорю о количестве пищи.
Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.
Единственный метод ловли рыбы который я могу себе представить, кроме остроги, это ловушки, или загон на мелководье.