Человека создал труд?

[василий андреевич]

- во первых мы обсуждали именно прямохождение в прямом смысле.

Я совсем не стремился Вас обидеть. Просто все причинно-следственные схемы, основанные на логике антропоцентризма в конце-концов рушатся какой-то дьявольской неизбежностью того, что именно и случилось. Тут тоже самое как с объяснительными теориями в технике. Придумываются все новые и новые параметры для описания явления. Похоже и в биологии, идея постепенно обрастает все новыми подробностями, пока факт не станет следствием стечения лавины обстоятельств. На проверку же оказывается, что половина причин являются следствиями в общей не столь уж детерминированной цепи событий. (а гдето прячется зарытая собака простейшего принципа)

[augustina]

Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает.

Почему же не бывает? Очень даже бывает. Эти условия создает полуводный (прибрежный) образ жизни. Обезьяна кормящаяся "по пояс" в воде вынуждена подняться на две ноги, что бы не захлебнуться.
Так добывать пищу можно, выдирая тростник, который растёт именно на такой глубине. Листья и стебли тростника не съедобны из за содержания в них кремнезёма, но вот корневища вполне съедобны. Для наземных травоядных животных корневища недоступны, так как большинство из них имеет копыта а не руки. Копытами не ухватишься за стебли, что бы добыть съедобную часть. Таким образом, только приматам, вытесненным из других ареалов обитания, доступен этот пищевой ресурс.
Стоя по пояс в воде - ласты и плавники не нужны, а вот прямохождение - очень даже нужный  положительный признак, помогающий выживать. Надсмотрщиком здесь выступает страх захлебнуться. Естественные враги обезьян - (леопарды, гиены, волки) на такой глубине беспомощны, так как до дна лапами не достают, следовательно их можно потопить даже голыми руками, если выпрямившись под ногами имеешь твердое дно. Значит вода - естественная преграда для наземных хищников. От водных же, таких как крокодилы можно спастись на земле, так как даже такой скорости бега как у человека, достаточно, что бы убежать от крокодила.

Я выражусь по другому. Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество. В области зарождения прямого положения тела и возможности прямохождения я согласен с Тайсаевым, это зародилось на деревьях.

Не убедительно. Ведь не ВСЕ брахиаторы претерпели такую метаморфозу. А потому не вижу причин, почему одни из них спустились с деревьев, а другие нет.

Необходимо реконструировать условия и причины при которых и по которым спустившиеся не землю брахиаторы не стали передвигаться на четырех, а стали переходить к хождению на двух. Давайте попробуем?

Пробуйте.

Д1) Какие-то брахиаторы, жили в лесу, частично на деревьях, частично на земле, или только на деревьях. И по той или иной причине им пришлось переходить от жизни в основном на деревьях, к жизни с большой долей передвижения по земле.

Раз уж пробуете реконструировать, то выражения типа "по той или иной" - не годятся. Нужно точно указывать причину, поскольку "без причины и прыщ не вскочит". А причина должна быть веской, такой, которая сделала бы невозможным проживание на деревьях. По доброй воле животные образ жизни не меняют.

Д2) Скорее всего эти брахиаторы жили группами в несколько 10-ков человек, как шимпанзе.

Не существенно, так как не влияет ни на что.

Д3) Их детеныши были с длинным сроком беспомощности и затем взросления.

С какого перепугу? Это уже генетические отклонения, а такие отклонения СРАЗУ у всего вида не происходят.

Д4) Добывали пищу скорее всего собирательством и возможно частично охотой.

Не существенно, тем более "охотой" можно назвать и поедание червяков и гусениц.

Что происходило:
П1) Высох лес и превратился в саванну, или какие-то группы вытеснили в саванну.

Высыхание леса это глобальное событие, которое коснулось бы ВСЕЙ живности, без исключения. Но поскольку по факту не все брахиаторы переселились на землю, то эта причина не состоятельна.

Возникли новые вызовы:
В1) Необходимо дальше и больше ходить, чтобы найти пищу.
В2) Необходимо приносить пищу детенышам

Павианы ходят довольно далеко, и нужды в прямохождении не испытывают. И детёнышей выкармливают, иначе бы уже давно вымерли.

В3) Необходимо защищаться от наземных хищников. Убежать - без шансов. Сражатьс в одиночку - то же самое.

Те же павианы и убегают и сражаются. И имеют для сражения такие зубы, что волки позавидовать могут.

Чем располагаем:
Р1) Умеем брать в руки палку (шимпанзе умеет).

Брать палку - ещё не значит, что применять её как оружие. Шимпанзе никогда не используют палку как оружие. Ресурсов мозга не хватает.

Р2) Есть коллектив (есть у шимпанзе)
Р3) Умеем лазить по деревьям (Возможно гнезда устраивать на отдельно стоящих деревьях для безопасности, старинный способ, даже люди пользуются)

Коллектив, конечно, великая сила, но она не может быть  причиной ни поумнения, ни прямохождения. Опять же можно кивнуть на павианов. И они коллетивны, и они лазают по деревьям и кустарникам. Но разумными то не стали.

Прямохождение. Ходим по саванне,  с собой берем удобные палки, которыми отгоняем хищников и в руках приносим найденную/добытую пищу.

Всё это фантазии с проекцией от современного умения людей, УЖЕ обладающими достаточным для всех этих действий мозгом, и многотысячелетним культурным прогрессом. И всё вроде появилось по мановению "волшебной палочки" или по "воле божьей". А умение и сообразительность не появилась сама по себе, она тоже должна была бы из чего то эволюционировать.

[augustina]

Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.

Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия.

Я явно имела ввиду НЕ иносказательный смысл "четверенек", а самый что ни на есть прямой. Генетику любого животного определяет образ жизни. Если мы представим, что появилась какая-то стая "маугли", которых НЕКОМУ обучить ходить по-человечески, то постепенно и их генетика бы изменилась так, что прямохождение  было бы не нужным. А если бы всё определялось только какой то мифической "потребностью" культурологического наследия, то не наблюдались бы случаи человеческого одичания. НЕТ ни какой "потребности" в культуре у дичающего человека!

Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...

Вот в том то и дело! Все неуклюжие "реконтрукции" хромают на одну и ту же ногу - проекцию на современного человека. На его СОВРЕМЕННЫЙ мозг, на СОВРЕМЕННУЮ его социальность. Но все эти СОВРЕМЕННЫЕ приобретения не появляются сами по себе из ничего. Должны быть веские ПРИЧИНЫ позволившие человеку переступить ту грань, которая отделяет человека от животных. Но в реконструкциях до того сильно довлеют догмы "спустившейся с дерева в саванну обезьяны, взявшей в руки палку", что она затмевает все остальные сюжеты. И уже ни какие доводы не убедят уверовавших в эту догму, хотя она буквально высосана из пальца и не подкреплена ни единым фактом, который бы делал её хотя бы правдоподобной.

[augustina]

(а гдето прячется зарытая собака простейшего принципа)

Принцип действительно простейший. Только догмы мешают его видеть в упор, хоть он и не прячется.
Этот принцип работает в лотерее: Шансы выиграть в лотерею - минимальны, но всегда есть выигравший. И довольно часто тот, кто купил всего один билет случайно.

В случае с человечеством должен был совпасть не один фактор, а несколько. Так же, как совпадают цифры в "спортлото", "шесть из тридцати шести". Некоторым приматам повезло. Совпали и ареал обитания, и пищевой рацион, и социальность, и строение руки, и ресурсы мозга, и строение речевого аппарата, и какие то ещё факторы. Но даже после того, как всё совпало, стремление выжить долго и упорно "раскладывало всё по полочкам"...кто-то вымирал, кто-то выживал...Вот и остался один-единственный. Боливар бы не вынес двоих. Разве что только в совершенно не пересекающихся ареалах обитания. Ну, допустим таких, как суша и море...

[василий андреевич]

Этот принцип работает в лотерее: ...

Принцип лотереи естественен, он никем не отвергается (кроме Промыслов Его). Однако выигрыш определяется ограничениями, наложенными правилами игры. А правила вырабатываются эволюционно. Нет природе надобности и возможностей ставить на кон прямоходячего примата, коли не пройдены ставки на предтечи. И вернуться к прежним ставкам невозможно. Слишком уж много игроков, которые сидят за теми "старыми" лотерейными столами. Но вот из десяти участников "стола" выбывают три с половиной... Кто будет первым, поимеющий трехсполовинный облик?
  Так же и вставший на четвереньки человек, он не выиграет ничего, ибо будет уничтожен социумом, как белая ворона. Но вот пересевший на "автомобиль" вполне может отказаться от прямохождения.

[f_evgeny]

Брать палку - ещё не значит, что применять её как оружие. Шимпанзе никогда не используют палку как оружие. Ресурсов мозга не хватает.

Ну вот, Вам, текущие новости:

На рыночной площади Сычжоу (Китай) произошел обезьяний бунт. Во время номера, в котором приматы катаются на маленьких велосипедах, дрессировщик посчитал, что одна из макак плохо работает, и ударил ее палкой. Тогда три обезьяны напали на мужчину и избили его.
Одна из них вцепилась ему в волосы, другая схватила за ухо, а третья, когда дрессировщик выпустил из рук палку, схватила ее и начала бить китайца по голове. Мужчину доставили в больницу. Там он пояснил, что обезьяны выросли в условиях дикой природы и не привыкли к представлениям перед большим количеством людей.
Полиция начала расследование по подозрению в жестоком обращении с животными в отношении пострадавшего дрессировщика.
Источник: vzsar.ru, 17.03.2009

То, что мы узнаем сейчас, является для нас самым важным. Всех знатоков буквально поразило, что саванные шимпанзе вели себя в аналогичном случае совершенно иначе. Нескольких саванных шимпанзе перевезли из их родных мест в расположенный на востоке Африки большой заповедник, где они могли бы жить в условиях, приближающихся к тем, в которых они выросли. И этим обезьянам была предложена имитация живого леопарда.
Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую се рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз. Сила удара была так велика, что живой леопард получил бы по меньшей мере тяжелое ранение, а может быть, и был бы убит. Движение выполнялось точно так, как это сделал бы человек, который хочет как можно точнее и сильнее поразить противника.
Наверно, теперь каждому читателю ясно, почему надо отличать лесных шимпанзе от саванных (точнее сказать, живущих в открытой местности).

http://zoosite.ru/v2/2389

[f_evgeny]

Но в реконструкциях до того сильно довлеют догмы "спустившейся с дерева в саванну обезьяны, взявшей в руки палку", что она затмевает все остальные сюжеты. И уже ни какие доводы не убедят уверовавших в эту догму, хотя она буквально высосана из пальца и не подкреплена ни единым фактом, который бы делал её хотя бы правдоподобной.

Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.

[Vladimirkox]

Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.

Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.

[f_evgeny]

Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.

Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.

Так я про то же, либо палка в руках, либо на четвереньках. Либо человек, либо павиан.

[augustina]

выигрыш определяется ограничениями, наложенными правилами игры.

Особых правил нет. Случайно зачеркиваем 6 из 36 чисел, и лототрон выдает 6 случайных чисел из 36. У кого совпали, тот и выиграл.
Метод перебора всех возможных вариантов не выгоден, так как затраты обязательно превысят стоимость приза.
В природе ограничения задаются внешними условиями. Если условия изменились так, что стало трудно искать пропитание, начинается массовые вымирания тех, кто не выиграл. И только мутант-счастливчик (аналог лототрона) получает признак, позволяющий ему выжить и дать потомство.

А правила вырабатываются эволюционно. Нет природе надобности и возможностей ставить на кон прямоходячего примата, коли не пройдены ставки на предтечи.

Ни кем правила не вырабатываются эволюционно. Правило только одно: выжить. И ставки никто не ставит. Ну не было бы на Земле разумного примата и не было бы...Ни кто не заплакал бы. Значит не сложилось...не повезло. Всего и делов.

Слишком уж много игроков, которые сидят за теми "старыми" лотерейными столами.

Игроков много, но и главный приз - жизнь - не один. Многие имеют возможность выиграть. Хотя основная масса участников - проигравшие. Их 99,9%

Так же и вставший на четвереньки человек, он не выиграет ничего, ибо будет уничтожен социумом, как белая ворона.

Если весь социум - на четвереньках, то скорее заклюют того, кто осмелился "высунуться", и встал на две ноги. Поэтому прямохождение и ОБЯЗАНО быть вынужденным для всех. Тут уж хочешь/не хочешь, нравится/не нравится, удобно/не удобно, а если не встанешь на две ноги - помрёшь. Только такие условия предопределяют возможность возникновения мутантов, которым в таком положении удобнее, чем другим, прочим. А удобнее, значит и сил меньше нужно тратить на поиск пищи, и от опасности более ловко уворачиваться, следовательно более успешно сохранять свою жизнь и давать потомство, которое уже генетически будет иметь приобретённое преимущество.
Например, жить по пояс в воде - прямоходящему легче, удобнее, чем всем прочим. Вот при таких совпадениях работает естественный отбор, позволяющий выживать более приспособленным мутантам.

Но вот пересевший на "автомобиль" вполне может отказаться от прямохождения.

Ну, с автомобилем Вы загнули, как всегда... Автомобиль ещё иметь в наличии нужно. А что бы самостоятельно изготовить автомобиль, большинству современных людей мозгов не хватит. Вот Вы, лично сможете изготовить с нуля автомобиль? Уверена, что нет.
Кроме того, автомобиль в истории человечества существует всего 100 лет. Не тот срок, что бы появится генетическим изменениям. А никто не даст гарантию, что через 100 лет автомобиль не будет заменён другим видом транспорта. Так что кентавроавтомобилистов не появится. Это я Вам гарантирую.

[augustina]

Ну вот, Вам, текущие новости:
дрессировщик ...ударил ее палкой.

Это надо же иметь столь стойкий стереотип, что не видеть главного:дрессировщик ...ударил ее палкой. от него она и НАУЧИЛАСЬ использовать палку в таком качестве...Совершенно не корректный аргумент.

Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую се рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз.

Совершенно не убедителен аргумент. Если бы все обезьяны вооружились палками и забили бы ЖИВОГО леопарда, это было бы более убедительно.
В данном случае явно видно три существенные ошибки:
1) Первая заключается в том, что чистоту эксперимента нарушил человеческий шовинизм, по которому (по умолчанию) почему-то посчитали, что обезьяны не отличат муляж от настоящего леопарда. Однако, животные обладают очень большой внимательностью (очень недостающую многим современным людям), и прекрасно отличают живого леопарда от чучела, по его поведению. Точно так же волки намечают в жертву больную или слабую особь в стаде оленей по её поведению. Животных не так просто обмануть, как это кажется.
2) Единичный случай "победы" только тогда станет "достоянием социума", когда его начнет регулярно использовать ВСЯ стая.
3) Не исключено, что обезьяна использовала палку потому, что САМООБУЧИЛАСЬ этому у человека.
Эти три ошибки напрочь сметают тезис о том, что обезьяны "прозрели и поумнели". Если бы прозрели и поумнели, то были бы людьми, а не обезьянами, поскольку времени на прогресс имели такое же как и люди.

[augustina]

Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.

И что? Каким образом из этого следует, что таким же путём должен был развиваться и человек тогда, когда ещё не умел делать оружия? Тогда и у человека и у обезьян были РАВНЫЕ стартовые условия. И никто ни на кого не давил. Однако один стал человеком, а другой так и остался обезьяной.
У Вас есть ФАКТЫ, которые бы неоспоримо и достоверно подтверждали бы "саванно-палковый" сюжет? Если нет ни одного, то это как раз догма, высосанная из пальца, и ничем не подтверждённая. Вы в неё можете только ВЕРИТЬ, но доказать, увы, не можете.

[augustina]

Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт   "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.

Ни какого "либо" здесь не предвидится. Если палку НЕ УДОБНО таскать в густой траве, то её и не будет таскать ни какое животное только для того, что бы стать прямоходящим (учтем, что таскать то надо не день, не два, а СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕТ )
Следовательно, прямохождение только по причине занятости рук - вообще принципиально невозможно. Легче выбросить палку, чем изменить генетику.
Да и писала уже выше, что у динозавров хоть и были свободными "руки", но не пользовались они ими.

[f_evgeny]

Это, уважаемая Августина не догмы. У нас есть такая обезьяна, шимпанзе, она уже ведет полуназемный образ жизни, живет группами, использует палку, развитая социальная организация. Сейчас место занято человеком, который со страшной силой давит на соседние экологические ниши, в том числе и на шимпанзе. Исчезни человек, и саванные шимпанзе начнут занимать его место, с анатомической эволюцией в сторону человека.

И что? Каким образом из этого следует, что таким же путём должен был развиваться и человек тогда, когда ещё не умел делать оружия? Тогда и у человека и у обезьян были РАВНЫЕ стартовые условия. И никто ни на кого не давил. Однако один стал человеком, а другой так и остался обезьяной.
У Вас есть ФАКТЫ, которые бы неоспоримо и достоверно подтверждали бы "саванно-палковый" сюжет? Если нет ни одного, то это как раз догма, высосанная из пальца, и ничем не подтверждённая. Вы в неё можете только ВЕРИТЬ, но доказать, увы, не можете.

Что значит у человека и у обезьян? Человек, это и есть обезьяна. И обезьяна (на примере современного шимпанзе, живущего в саванне) уже:
1) использует примитивные орудия труда
2) использует простейшую обработку орудий труда (обламываемт веточки на ветке, зубами)
3) умеет пользоваться палкой как оружием
4) использует групповую охоту и оборону от хищников (в одиночку в саванне без шансов, даже с копьем)
5) плоховато, но может ходить на двух ногах
6) Из 1), 2) и 3) легко получается копье, стоит зубами заострить конец палки. А копье (заостренная палка, или палка с наконечником) еще до недавнего времени - основное оружие пехоты.
-
Т.е. у нас уже все перед глазами. Осталось только открыть глаза.

[f_evgeny]

Возьмите в руки посох, и попробуйте передвигаться в густой траве на "четвереньках" (опыт  "боевого коня" , при воспитании подрастающего поколения) и вертикально.
Вот и получается: либо - посох, либо - квадропедализм.

Ни какого "либо" здесь не предвидится. Если палку НЕ УДОБНО таскать в густой траве, то её и не будет таскать ни какое животное только для того, что бы стать прямоходящим.
Следовательно, прямохождение только по причине занятости рук - вообще принципиально невозможно. Легче выбросить палку, чем изменить генетику.

Палку таскают не для того, чтобы стать прямоходящим, а для того, чтобы ее использовать против хищников. Ленивых солдат, выбрасываюих палку, бьют соплеменники и съедают хищники.