Человека создал труд?

[Николай]

Менее башковитых отлавливают и убивают?

Хотя бы и так. А что? Вы не слыхали о взаимоотношениях между неандертальцами и кроманьонцами?
Более совершенные формы труда создают более комфортную среду. Племя размножается лучше, болеет реже, душит соседей успешнее.

Как чем? Самим наличием людей!

Ладно, не буду к этому придираться. Но приём мне понравился.

Период после появления людей, в рамках этой ветки, уже нет нужды рассматривать, так как люди УЖЕ появились и их дальнейшее развитие - это уже другой вопрос. В рамках ветки нас интересует только момент перехода от животных к человеку.

Понимаете, Августина, Вы всё время рассуждаете так, как будто можно чётко и однозначно указать на момент между УЖЕ и ЕЩЁ. Я имею ввиду не теоретизирование, а практику. Ну снизойдите до меня, невнимательного, скажите австралопитек - это уже человек или ещё нет? Прямоходящий, тенденция к увеличению мозга уже наметилась, орудия использовал (хотя и не изготовленные, а просто найденные в природе подходящие объекты).
В заголовке темы очевидным образом имеется ввиду современный человек, как итог (на текущий момент) эволюции.  Вы же, судя по всему, вообще глаголете о "предстартовой подготовке", эволюции от предков австралопитековых (тех, которые ещё по веткам скакали) до хабилиса или даже до более ранних австралов.

[Дж. Тайсаев]

Это уже труд? Или желание? Или всё таки самообучение?

А кто говорил о труде? Повторяю десятый раз, труд появился позже, первичным толчком были гиперпотребности, а они разумеется способствовали не только приобретению качественно новых навыков, но и их межпоколенной трансляции. ОБУЧЕНИЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Не пойму где я писал что без обучения.

А зачем грачу согнутая крючком проволока? Судя по ролику - для того, что бы достать червяка...

Это только лишний раз доказывает, что нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален (кроме трансцендентного мышления). Всё всё про это больше ни слова. Рождение культуры, труда, сознания это вовсе не беспосадочный перелёт от обезьяны к человеку, попросту уже имеющиеся предпосылки развились

Ой, как интересно!! Джабраил, а опишите пожалуста, как можно создать лук не сразу, а в "течении поколений"?
Я , глупая , считала, что это делается враз. Взял палку, привязал к одному концу верёвку, согнул палку, привязал верёвку к другому концу, и всё! Лук готов. Без обучения, но трудясь. А оказывается его в течении поколений делают. Предполагаю, что одно поколение ищет палку...Другое поколение ищет верёвку... И так далее. Нет?

по пунктам
1. для начала нужно развить навыки изготовления орудий. Тут не одно поколение пройдёт, прежде чем до лука дорастём хотя бы в потенциале.
2. в культуре должно было появиться использование например жил в качестве например стягивающего материала.
3. в качестве промежуточного изобретения могло быть копьё, затем праща, бумеранг и другие метательные орудия. Без этого до лука не додумались бы никак
4. известно, что огонь научились получать много раньше, а там недалеко до изобретения лука, который сначала научились использовать для более эффективного провёртывания палочки в высверленном отверстии с трутом.
5. кто-то, почти наверняка ребёнок, додумался из этого лука стрелять. Его взрослый родитель догадался, что если его сделать крепче, тогда можно попытаться и дичь подстрелить или даже собрата

[Дж. Тайсаев]

Вот ещё забыл.
Гиперпотребности тоже не сразу так спонтанно возникли. Тут тоже имело место их накопление из поколения в поколение. Например, какой нибудь эректус попробовал печенное мясо, научил своих детей. Всё. Для них это уже насущная потребность и так всякий раз, любое новшество тут же превращается в потребность. Человек это единственное существо которое в принципе нельзя удовлетворить полностью и именно поэтому оно всё время развивается и именно поэтому есть мотивация для труда. Мой тезис, человека создали его гипертрофированные потребности. Кстати и сейчас в традиционных культурах, в которых идёт ориентация на предков и потребности не растут имеет место стагнация

[Vladimirkox]

Повторяю десятый раз, труд появился позже, первичным толчком были гиперпотребности, а они разумеется способствовали не только приобретению качественно новых навыков, но и их межпоколенной трансляции.

Гиперпотребности существовали и ранее:
"Интересующийся - Съест-ли слон тонну бананов?
Директор зоопарка - Съеть-то он - съест. Дык, кто ж ему  даст?"
Другое дело - демонстровать с помощью вещей социальное положение... Тут, острозаточенный камень может оказаться круче звезды героя...

[Дж. Тайсаев]

Гиперпотребности существовали и ранее:
"Интересующийся - Съест-ли слон тонну бананов?
Директор зоопарка - Съеть-то он - съест. Дык, кто ж ему  даст?"
Другое дело - демонстровать с помощью вещей социальное положение... Тут, острозаточенный камень может оказаться круче звезды героя...

Это не гиперпотребности, это сугубо биологические потребности, просто отсутствие эффекта насыщения здесь связанно с тем что в природе не бывает такого неограниченного изобилия. В любом случае гиперпотребности это не столько колличесвенная черта, сколько качественная. Например не протсо много еды, а что бы вкуснее, сервировка, обслуживание и обстановочка и компания и этих двоих обратно на необитаемый остров
Кстати, желание повысить социальный статус тоже вид потребности, но у обезьян это без приставки гипер, просто повысить ранг, для приоритета в доступе к корму или самкам например. Здесь конечно качественно ничего не изменилось , но всё таки эта потребность этим далеко не исчерпывается. Кстати, если взять за основу именно гиперпотребность в повышению социального статуса или хотя бы просто признания, то можно выдвинуть другой тезис, не столько труд, сколько амбиции двигают прогресс. Конечно это верно, но лишь частично, тут компелкс факторов, включая и трудовой

[Алекс_63]

Я не понимаю в чём сущность спора.
Любое живое существо, обладающее нервной системой, обладает разумом.
Отличие лишь в жизненных интересах, их количестве и разнообразии.
Разве пчела либо навозный червь - не обладают разумом?
То, что их жизненные интересы очень далеки от наших, и нас практически не интересуют, не даёт оснований утверждать об отсутствии у них разума.
Они в пространстве перемещаются? Перемещаются.
Без нервной системы и соответственно разумных действий этого не возможно сделать в принципе.
Все разговоры о "Величии Человека" - это проявление эгоистического самолюбия и не более того. Лично мне это напоминает то, как птица "Шалашник", соорудив свой домик из всякого рода блестящего хлама, "Хвастается" своими уникальными достижениями перед сородичами. Тоже самое человек, соорудив какую-нибудь безделушку в виде авто из железа и пластмассы, считает себя "венцом природы". По сути, разницы я не вижу.
Насчёт труда. Т.е. структурировании окружающей природы. Так без этого не может обойтись ни одно живое существо на планете. Всё живое в той либо иной мере вынуждено структурироваться самому и структурировать окружающую природу. В противном случае оно жить не будет (неизбежный рост энтропии его погубит).
Труд, как таковой, присущ всему живому. Отличие лишь в форме труда и его целей.
Для того, чтобы вирусу проникнуть в клетку, ему тоже надо потрудиться ...

Даже если Вы последний лентяй, Вы всё-равно трудитесь в той либо иной степени.
Например. Убегаете от работы - это тоже труд, просто интересы у Вас такие ...  
А вот если закрыть в одиночной камере либо обездвижить - долго ли проживёте?

Насчёт слепо глухонемых.
Не видел. Не знаю. На фантазировать можно всякого ... И Всевышнего призвать на помощь ...
Хотя, если ему удалось образовать какую-либо связь с окружающими (запахи, чувствительность кожи и т.д.) то в этих пределах он будет способен общаться с окружающими. В противном случае, это скорей всего обман. (Глухой, да не совсем, слепой, да не полностью, немой, да не до конца и т.д.)
Попробуйте проверить, что здесь нет вранья и подлога? Слепо глухонемой - Вам скажет правду!

[crdigger]

 С рукой я ,похоже ошибся : источники пишут,что она эволюционировала в сторону противопоставления большого пальца (его движения в суставе вбок).Насколько надежны данные?

Любое живое существо, обладающее нервной системой, обладает разумом.

+1,и трудом я бы назвал любые действия по добыче материальных благ,кроме самых элементарных (поедание травы на пастбище).Транспортировка и складирование пищи - 100% труд.Как это делают животные,путем обучения или инстинктивно,это их личное дело,лишь бы получалось.Выражение "труд создал человека" означает положительную обратную связь между совершенстованием трудового процесса и эволюцией,в основном мозга,руки и прямохождения.В узком смысле - преобладающую роль труда в этих всех 3-х компонентах.

[augustina]

Понимаете, Августина, Вы всё время рассуждаете так, как будто можно чётко и однозначно указать на момент между УЖЕ и ЕЩЁ.

Ну, как поставлен вопрос, так и идет дискуссия.  Если бы вопрос был поставлен так: "Процессы формирования разума у человека" то и ответы были бы другие.

Я имею ввиду не теоретизирование, а практику. Ну снизойдите до меня, невнимательного, скажите австралопитек - это уже человек или ещё нет? Прямоходящий, тенденция к увеличению мозга уже наметилась, орудия использовал (хотя и не изготовленные, а просто найденные в природе подходящие объекты).

Человек, но ещё не разумный. Переход от австрала к хабилису  (условно) и есть начало возникноваения разума, которое, по большому счету, ещё не закончен.

В заголовке темы очевидным образом имеется ввиду современный человек, как итог (на текущий момент) эволюции.  Вы же, судя по всему, вообще глаголете о "предстартовой подготовке", эволюции от предков австралопитековых (тех, которые ещё по веткам скакали) до хабилиса или даже до более ранних австралов.

Совершенно верно. Мы и должны рассматривать предков человека, иначе будут обвинения в оффтопике. А современные люди до сих пор ещё не совсем разумны, как в индивидуальном так и в социальном плане. В индивидуальном: курит, пьет что ни попадя...Какой же это разум? В социальном: Постоянно готовится к войне, губит ареал обитания отравой, нефтью, радиацией...
Так что до полного, зрелого разума ещё не дорос.

[augustina]

Это только лишний раз доказывает, что нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален

Есть. Эта черта выражается в количестве запомненной информации, которое человек запомнить может, а у животных не получается.

1. для начала нужно развить навыки изготовления орудий. Тут не одно поколение пройдёт, прежде чем до лука дорастём хотя бы в потенциале.

Верно, но в этот период ничто не мешает развивать средства коммуникации, язык общения. Именно с его помощью и передаются изобретённые навыки. А говорящие животные -- уже люди. Следовательно люди уже созданы. Далее происходит только совершенствование. Но это уже другая тема. (см. выше)

[Алекс_63]

Что заповеди христова, что выражение "труд из обезьяны сделал человека" - это всё вариации на тему не имеющие ни какого отношения к реальной жизни с научной точки зрения. Это по большому счёту чистая политика, а не наука. Смысл заключён в упрощении управления людьми. Да и самому Дарвину это было необходимо для продвижения своего учения. Для этого необходима что-то возвышенное, идеальное и т.д. по сути христово ... Реальность более серая, yнылая, и злобная ...
С точки зрения летучей мыши - люди находятся только у основания эволюционного дерева, поскольку даже летать не умеют и не понимают язык ультразвука. На вершине конечно-же мыши.
С точки зрения муравья - люди некчёмные создания, даже муровейника построить не могут и не понимают язык запахов. На вершине конечно муравей.
и т.д. Критерий разума в чём?
Лично я считаю светлячков более набожными существами, чем люди. Они даже светятся от счастья, общаясь с Богом!
Докажите что я не прав.

[Николай]

Докажите что я не прав.

Сначала докажите, что летучие мыши и муравьи вообще имеют представление об эволюционном древе, его "подножии" и "вершине", ставят себя куда-то в этом древе, а также человека.

Вам надо сначала доказать, что Ваши суждения - это не просто полёт Вашей фантазии, а имеют какое-то отношение к действительности.

[Алекс_63]

Докажите что я не прав.

Сначала докажите, что летучие мыши и муравьи вообще имеют представление об эволюционном древе, его "подножии" и "вершине", ставят себя куда-то в этом древе, а также человека.

А оно им надо?
Для ориентации в пространстве необходимо абстрактное мышление. Так что не беспокойтесь, оно у них есть.
А вот кичиться тем, что оно работает не в ту сторону (не так как у нас), говорит лишь только о разнообразии живого.
И мы в этом смысле ни чем не лучше их.
С другой стороны.
То что мы, например, не способны улавливать ультразвук, также не даёт им право верховенства над нами.
По большому счёту сама эта градация создана нами, для наших интересов. У них совсем другие интересы.
Оно им просто не надо ...

[augustina]

Они даже светятся от счастья, общаясь с Богом!

Вам об это сам святлячок сказал? Или бог? Откуда информация?

[Николай]

Для ориентации в пространстве необходимо абстрактное мышление.

С этого места поподробнее. С определением абстрактного мышления.
А то может я чего не понимаю, но вроде японцы даже роботов делают, ориентирующихся в пространстве.

[augustina]

Интересная заметка:

До начала эпохи генетических исследований ученые полагали, что эволюция современного человека закончилась примерно 40–50 тысяч лет назад. Но последние открытия в этой новой отрасли науки доказывают, что Homo sapiens все–таки поторопился объявить себя венцом творения. Генетики теперь утверждают, что современный человек — лишь переходная ступень от обезьяны к чему–то более приличному. Развитие мозга до сих пор продолжает идти семимильными темпами. Об этом свидетельствуют быстрые изменения в самих генах. Даже по сравнению с тем, что было, например, 5 или 10 тысяч лет назад, прогресс налицо. А что будет еще через 10–20 тысяч лет — вообще трудно себе представить.

Почему же это происходит? Первыми ответ на этот вопрос дали американцы. Исследовав ДНК 214 генов, участвующих в развитии мозга людей, обезьян, крыс и мышей, группа американского профессора Брюса ЛАНА пришла к заключению, что гены, отвечающие за развитие мозга у человека, принципиально другие, чем у остальных живых существ. Аналогов им вообще нет.

Должно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры

В сентябре прошлого года Брюс Лан, профессор генетики человека в Чикагском университете, стоял перед полной аудиторией и рассказывал о результатах нового анализа ДНК. Он обнаружил признаки недавней эволюции мозга у одних людей и не обнаружил у других.

Это был момент триумфа молодого ученого. Он ждал назначения на должность, и о его работе писали в самых престижных научных журналах страны. Но сегодня Лан говорит, что оставил это исследование. "Оно становится слишком спорным", – говорит он.

Лан коснулся больного места в науке – связи между расой и интеллектом. Он рассказал своим слушателям, что генетические изменения последних нескольких тысяч лет, возможно, связаны с размером мозга и интеллектом. Он продемонстрировал карты, показывающие, что изменения были широко распространены в Европе, Азии и обеих Америках, но не в Африке к югу от Сахары.

http://ethology.ru/news/?id=268