Человека создал труд?

[Gundir]

С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете

Вы выбираете водку или пиво, бактерия выбирает - разделиться или сформировать спору. Какая разница?

В том, что ее действия предсказать можно, а мои - Вы хрен предскажите))))

[Vladimirkox]

Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.

Что значит отреагировать правильно на микробиологическом уровне?
  Допустим, встреча с убивающей или вкусной молекулой "распознается" изменением циркуляции "токов" в адсорбированном бациллой слое воды. Нужна ли здесь хоть какая-то запись в какой-то внутренней структуре? Тут химико-физический автоматизм.

Допустим, что встреча с опасной молекулой распознается гликаном. Допустим, что образование супрамолекулярного копмлекса с опасной молекулой увеличивает вероятность разрыва гликозидной связи рецепторного гликопротеина. Допустим, что изменение степени гликозилирования является сигналом, для транспорта модифицированного гликопротеина (память уже начала работать) в цитоплазму, где он запускает каскад защитной реакции.


 

Сложнее, когда молекула, воспринятая как вкусная, убивает одну из важных структур.

Да тут все просто. Гликозидная связь порвалась - молекула удалилась в окр.пространство. Нейтрализованная, навроде циркулирующего иммунного комплекса.

  Пробуждение споры - это интересно - ведь какая-то сигнальная система остается готовой к действию по включению цепочек из положительных обратных связей.

В состоянии споры ДНК и цитоплазма находятся почти в высушенном виде и с окр.средой не взаимодействуют. Гликаны могут частично гидролизироваться, т.е. стать из непроницаемых проницаемыми. Если произойдет потеря липидов в достаточно большом кол-ве, то клетка не сможет СРАЗУ воспроизвести их пул, потом, когда ферменты перейдут в активное состояние - сможет.

[василий андреевич]

Черт, я не знаю, что такое гликоз, но догадываюсь - это то, чем можно жертвовать, а жертвенность воспринять как опасность. Дескать пора в анабиоз.
  Сейчас, пока был в душе, поставил задачу потруднее - убивается жизненно важная структура у которой есть дублер. Что бы не погиб дублер, необходимо тикать по прямой, закрывшись от мира по максимуму, но оставив единственную форточку для единственного сигнала: продукта метаболизма сестричек. Можно драпать пока запасов горючки хватит.
  Сестринский метаболический след не обязательно ведет в правильном направлении - это как киты совершают массовое самоубийство, выбрасываясь на берег. Пока следовой минимум достаточен для анализа надо двигаться, когда нет, надо в спору. Когда следовой минимум превышен, необходимо включать рыскание. Если рыскание показывает, что метаболических следов в избытке, можно раскрываться для поиска обеда, ведь повышение концентрации продуктов метаболизма будет означать, что сестрички живут.
  Кстати, такой способ годится и для выхода из споры. Если одна из спор случайно просыпается и погибает, то метаболического следа нет. Если другая случайно просыпается и выживает, то начинается экспонентное разворачивание пробуждений.

[Vladimirkox]

Черт, я не знаю, что такое гликоз, но догадываюсь - это то, чем можно жертвовать, а жертвенность воспринять как опасность.

Аминосахаров - мало, а потому гликаны выгодно отличаются от протеинов в которых много азота. Да, жертвовать остатками сахаров - можно. не жалко. Азот-то, он со времен кислородной революции в дефиците.

[ArefievPV]

Т.е. мне приходится повторять тезисы доклада, на который дал ссылку .

Не обижайтесь. Но, судя по всему, мы говорим о разном...

Врождённый рефлекс у бактерии - это врождённая реакция (в виде движения и/или изменения внутреннего метаболизма клетки) на некий сигнал получаемый из внешней среды. Эту формулировку привожу для Василия Андреевича (он почему-то не воспринимает понятие "рефлекс" применительно к одноклеточным).

Выбор для такой бактерии будет заключатся среагировать или не среагировать. И всё. Реакция у разных бактерий будет немного разная (не как "под копирку") - причины пояснял (Вы внесли существенное дополнение). О становлении врождённого рефлекса тут речи не идёт.

Далее. О становлении рефлекса. Вы мне возражаете по самому "механизму" формирования, так понимаю? А я Вам говорю о сути: формирование врождённого рефлекса относится к популяции в целом, проявление наблюдается уже у отдельных особей. Мы о чём спорим-то? Или Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии?  Это формирование условного рефлекса может быть прижизненным.

В другой теме приводил ссылки уже. Ответы 1967, 1968, 1969...

Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу. 

Это не так...
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Условные рефлексы у бактерий

Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.

Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.

У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак, но только не за счет прижизненного обучения, а за счет эволюции. Иными словами, вместо «обычной» памяти, которая записывается в структуре межнейронных связей, можно использовать память генетическую, записанную в ДНК. Благодаря гигантской численности популяций микробов, высокой скорости мутирования и очень быстрой смене поколений такое «эволюционное обучение» у микробов теоретически может быть вполне сопоставимо по своей скорости с «обычным» обучением у высших животных.

По поводу Вашей ссылки. Я, кстати, прочитал.  Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте). Если есть возможность, скиньте ссылку на другой формат. Ваши тезисы требуется обсудить. Но не здесь. Подозреваю, что у нас существенное расхождение в понимании терминологии... Кто прав/не прав - судить не берусь.

[Vladimirkox]

Или Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии? 

Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.)  На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.

Это формирование условного рефлекса может быть прижизненным.

Формирование условного рефлекса, как и другие фенотипические вариации, не связано с изменением наследуемого носителя информации - ДНК ( я знаю и про РНК, и про прионы, и про эпигенетику). Условный рефлекс - это норма реакции конкретной особи, с конкретным генотипом, востребованная вследствии костности адаптивного мутагенеза, чувствительеая к вариациям параметров окружающей среды.

[Vladimirkox]

Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).

Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.

[ArefievPV]

Или Вы, что, в самом деле, считаете, что врождённый рефлекс сформируется прижизненно у отдельной бактерии? 

Да, как и всё врожденное, т.е. связанное с ДНК, т.е. мутациями. (Ну, в краейнем случае - с наследуемой эпигенетикой.)  На уровне популяции происходит отбор особей с перспективной мутацией, что повышает вероятность возникновения очередной перспективной мутации, которая случается опять-таки на уровне отдельной особи.

Ответил в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197872/topicseen.html#msg197872
Здесь мы и так достаточно наоффтопили...

[ArefievPV]

Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).

Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.

Спасибо. Сохранил себе, перечитаю...

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, приветствую!

Вообще-то, не совсем "наоффтопили"... На самом деле, подошли к весьма интересным вещам. Для меня текущий поворот в обсуждении актуален, поскольку у меня диабет и вопрос о гликозилировании не безразличен поэтому. Другой ключевой для меня момент - то, что данная проблема может оказаться связанной с мембранами...

[Vladimirkox]

Уважаемые форумчане, приветствую!

Вообще-то, не совсем "наоффтопили"... На самом деле, подошли к весьма интересным вещам. Для меня текущий поворот в обсуждении актуален, поскольку у меня диабет и вопрос о гликозилировании не безразличен поэтому. Другой ключевой для меня момент - то, что данная проблема может оказаться связанной с мембранами...

Конечно, толи - связанная, толи - гидролизованная по гликозидной связи. Я про то в слайде презентации сообщал.

Или Вы про особенности гликозилирования инсулина? (Надысь чел. грозился фьюжин дрожжевой на инсулин сделать)

[василий андреевич]

Эдак мы договоримся окисление водорода кислородом считать рефлексом водорода. Рефлекс - это однозначная реакция на разрдражение с помощью сигнала, распространяющегося вдоль нервного волокна по кратчайшему пути (рефлекторной дуге).

  Поисковая тактика области минимального дискомфорта не может быть ни рефлекторной, ни отобранной через ЕО, ибо нет раздражения из области этого минимума. В этот минимум гонят раздражения из областей максимумов дискомфорта в том случае если эти раздражения не убивают.
  Владимиркох вкратце описал механизм перехода в состояние споры у бактерий через "химизм" сопутствующих реакций. ЕО такого выживания может быть принят без сомнения. Но вот включение локомоции сродни Моисеву походу на поиски земли обетованной. Важно не столько эту "землю" найти, сколько отозваться на поисковый стимул.
  И важно понять параллели и отличия, которые стимулируют поиск у бактерии и человека. Назвать сие рефлексом, значит, закрыть глаза на проблемку.
  Без ее решения мы будем считать, что вид палки включает у примата инстинкт ей поработать.

[Vladimirkox]

И важно понять параллели и отличия, которые стимулируют поиск у бактерии и человека. Назвать сие рефлексом, значит, закрыть глаза на проблемку.  Без ее решения мы будем считать, что вид палки включает у примата инстинкт ей поработать.

Почему только примата? Есть ещё вороны и осьминоги, т.е. всеобщая тенденция, приводящая к конвергенции.
Т.е. создание модели окружающей среды для реализации адекватного поведения, это - нормально, и для бактерии и для человека.

Человека создал не труд, а - оружие. Передние конечности оказались занятыми, что затруднило переход к вторичному квадропедализму, выравнивание возможностей затормозило половой диморфизм (Бог создал человека, а кольт сделал их равными), далее - коллективный отбор в территориальных конфликтах, что привело к формированию морали, т.е. к рациональному распределению ресурсов внутри группы (что сформировало вторую сигнальную систему. У собак тоже имеется чувство справедливости, но их агрессия заторможена в результате длительного периода эволюции хищничества), и труду - т.е. деятельности в интересах других особей, являющихся членами группы.

Пчелы и муравьи - ещё те труженники ( а голый землекоп не прошёл фейс-контроль).

[василий андреевич]

создание модели окружающей среды для реализации адекватного поведения, это - нормально, и для бактерии и для человека.

Я готов принять к обсуждению, что создание такой модели нормально и для электрона, и фотона, "знающего" как пролетать через щель в зависимости от обстановки в стороне от щели. Но Вы так бодро приложились к вопросу о "инстинктивности сложного поведения", что надо бы сходу уверовать в ту "полезность", которая впитывается если не через ген, то эпиген. А ведь даже воробей не зачирикает, если не слышал этих трелей от собратьев по перу.
  Получается, что случайный ген руки, взявшей камень, обречет на обет безбрачия руку без камня, а потом опомнится и призовет защищать сирых и убогих случайным геном альтруизма.
  А есть ли наблюдение, что шалашечник, повзрослевший среди ворон, начнет строить и украшать вход в опочивальную, а не воронье послебрачное ложе?
  Уважаемый Арефьев должен бы тут сказать, что наследуется "стремление", а конкретное воплощение этого стремления подсматривается. Я же пока хотел бы разобраться какое поведение столь естественно, что его запись в генах не нужна вовсе, как не нужна команда для яблока падать с дерева на землю.
  И задачка о поиске области дискомфортного минимума здесь весьма кстати.
  Имеем предчеловека, гены которого разворачиваются в фенотип. Первый вопрос весьма прост: есть ли в его генах двоякая реакция на неожиданное "пугало", одна - улепетывать, другая - падать в обморок? Если этот вопрос слишком прост, то вот из той же серии: почему сильные глухари (воины) сражаются, пока слабые (зав.складом с тушенкой) передают свои гены? И ведь не мельчают глухари, и ведь не иссякают воины...

[Vladimirkox]

А есть ли наблюдение, что шалашечник, повзрослевший среди ворон, начнет строить и украшать вход в опочивальную, а не воронье послебрачное ложе?

Было сообщение, что линейные мыши их разных питомников демонстрируют разные поведенческие реакции. Разные культуры и традиции?

В фильме "Обезьяний остров" показано, что шимпазе должны научиться стоить гнездо на деревьях, чтоб не спать на земле.
Про человеков-маугли есть много материала, про обучение.

Про шалашечника - не знаю, а с насекомыми - да, они демонстрируют очень сложное наследуемое поведение.