Человека создал труд?

[Vladimirkox]

Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?

Элементарно, Ватсон. В понятии "цель" всегда скрыто понятие "выбор". Нету выбора, нету цели

Т.е., выбирая момент для спорообразования и выбирая момент для выхода из состояния споры, бактерия демонстрирует целенаправленное поведение? А с выбором направления для хемотаксиса, на основании многопараметрического анализа, -  волюнтаризм и субъективисткий произвол.

[алексаннндр]

Ну если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?
Другое дело, это не выбор богатыря на перекрёстке, но это тоже выбор.
Глаз одноклеточного тоже глаз, там нет ни нервных клеток, разумеется, ни центральной нервной системы, а глаз есть, жгутики- конечности одноклеточных, да, это не членистоногие конечности и не позвоночные, но там тоже есть сократительные белки, мышцы.
Может мы зря так сильно противопоставляем эти процессы у низших форм жизни и у высших, выбор, целеполагание, есть, например, и у бактерий, только в какой степени, на каком уровне, какими механизмами обеспечивается?

[ArefievPV]

Ну если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?

Способность к выбору (в самом простом варианте) совершенно не означает способности к формированию целенаправленного поведения. Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.

[василий андреевич]

  Термин цель лучше не применять к чему-либо кроме человека. Но как найти заменитель для прочих?
  Допустим, волк в поиске добычи демонстрирует явно целевое поведение, нарезая круги ко все более явному запаху добычи. А коршун, парящий в вышине и оценивающий на какую птичку стоит напасть, а на какую лучше не зариться? Можем ли мы сказать, что у них есть цель - покушать так, что бы себе не в убыток? Вряд ли. Лучше это относить к рефлекторным и инстинктивным тактикам поведения.
  Цель, кроме выбора единственного из числа вероятного есть не только осознанный и взвешенный выбор, но обязательно включает в себя промежуточные цели, т.е. планировка маршрута (и связанных с ним затрат) к цели.
  С этой точки зрения интересно рассмотреть поисковую тактику рачка дафнии, о которой сообщил Арефьев в параллельной теме. Насколько там поведение рефлекторно, а насколько "целенаправлено", что бы сравнить с тем, как поступил бы примат в подобной ситуации.

[Vladimirkox]

Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.

Э-э-э.... нет. Без получения сигнала из окружающей никакого выбора быть не может. А вот отреагировать на сигнал разные особи могут по разному. Коллапс волновой функции потому что.

Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.

Ну если будет доказано, что бактерия именно выбирает, то есть в одних и тех же условиях будет подчас разный выбор, почему бы и нет?

Есть такой процесс - пастеризация.
1. Убивают активные формы.
2. Убивают появившиеся из спор активные формы.
3. Контрольная обработка. На всякий случай.

Так вот, очень сложно получить культуру с отсутствием спор. Ну, разве что - в микрообъеме, но тут - вероятностный процесс.

Термин цель лучше не применять к чему-либо кроме человека. Но как найти заменитель для прочих?

Прогнозирую следующий вопрос: "В чём смысл жизни?"

[василий андреевич]

"В чём смысл жизни?"

В достижении счастливого состояния. Счастье - преодоление препятствий на пути к цели. Цель -... об этом мы и говорим.

[ArefievPV]

Выбор (сам "механизм") вообще может быть основан на полностью врождённых рефлексах.

Э-э-э.... нет. Без получения сигнала из окружающей никакого выбора быть не может.

Вообще не понял... Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали? Понятно, что без сигнала даже до выбора дело не дойдёт.

А вот отреагировать на сигнал разные особи могут по разному.

Несомненно. И это можно достаточно просто объяснить.

Условно говоря, разная настройка "датчиков". Сформировалась настройка в процессе роста и развития организмов.

Разное "исполнение" рефлекторной цепочки. Ведь даже структуры обеспечивающие функционирование врождённых рефлексов в процессе формирования организма, претерпевают некоторые изменения (по сравнению с базовой, которая напрямую обусловлена генами) под воздействием окружающей среды (в которой росли и развивались).

Ну и плюс по "мелочи": разный размер, разная инерционность исполнительных механизмов рефлекторной цепочки и т.д. и т.п.

Это я только про самые примитивные организмы речь веду. Про те организмы которые не способны ни к какому обучению (даже на уровне условных рефлексов). Что уж тут говорить про организмы способные к формированию условного рефлекса (по сути, способные к обучению). Такие организмы запросто будут реагировать по-разному на одинаковый сигнал...

Коллапс волновой функции потому что.

Поясните, пожалуйста.

[Vladimirkox]

Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?

Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений, а чтоб перспективная особь передала свои гены в последующие поколения, она должна продемонстрировать правильное поведение. Вот подробней про это http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/77073-5-й-съезд-и-6-я-конференция

Цитата: Vladimirkox от Сегодня в 18:11:38
Коллапс волновой функции потому что.

Поясните, пожалуйста.

Реакции на ферментативном уровне проходят по вероятностным механизмам, с выделением и поглощенийм низкоэнергетических фотонов, которые к тому же могут некоторое время находиться в спутанном состоянии. Живым организмам приходится приспосабливаться к этой вероятностности, в частности, за счет дублирования механизмов.
Ну, это как одна или несколько карт при игре в лото.

[ArefievPV]

Ведь врождённый рефлекс тоже без сигнала не "включится". Вы на что именно возражали?

Врожденным рефлекс становится при смене многих поколений, а чтоб перспективная особь передала свои гены в последующие поколения, она должна продемонстрировать правильное поведение. Вот подробней про это http://www.neuroscience.ru/blogs/vladimirkox/77073-5-й-съезд-и-6-я-конференция

Подождите, речь не идёт о становлении врождённого рефлекса. Мы ведь рассуждаем, что у особи (бактерии) уже есть врождённый рефлекс. То есть в начальных условиях врождённый рефлекс уже присутствует.

А если Вы говорите о становлении врождённого рефлекса, то это ведь совсем "другая история". Врождённый рефлекс формируется у популяции в целом (на протяжении многих поколений). Вот когда он закрепился в популяции (и распространился по всей популяции), то тогда его (этот врождённый рефлекс) может уже демонстрировать и каждая (ну или большинство) бактерия в популяции. То есть становление (формирование) врождённого рефлекса относится к популяции в целом. Проявление относится к отдельному организму. Поэтому, считаю некорректным сравнивать отдельную особь и всю популяцию в целом... Я правильно рассуждаю?

Тут даже можно речь вести, что именно популяция "обучается" (формирует "условные рефлексы"), а не отдельная бактерия. Это, конечно, аллегория. Но некоторая аналогия наблюдается, полагаю.

[ArefievPV]

Реакции на ферментативном уровне проходят по вероятностным механизмам, с выделением и поглощенийм низкоэнергетических фотонов, которые к тому же могут некоторое время находиться в спутанном состоянии. Живым организмам приходится приспосабливаться к этой вероятностности, в частности, за счет дублирования механизмов.
Ну, это как одна или несколько карт при игре в лото.

Понятно. Но ведь это вроде не отменяет и моих аргументов.

Приоритеты расставлять, конечно не буду. Тем более, что любые химические реакции этому подвержены. А значит это касается и "настроек" "датчиков", и инертности "исполнительных механизмов", и изменениях в структурах обеспечивающих функционал рефлекса и пр.

[василий андреевич]

Кто отреагировал не правильно -  далее в расчет не принимается.

Что значит отреагировать правильно на микробиологическом уровне?
  Допустим, встреча с убивающей или вкусной молекулой "распознается" изменением циркуляции "токов" в адсорбированном бациллой слое воды. Нужна ли здесь хоть какая-то запись в какой-то внутренней структуре? Тут химико-физический автоматизм.
  Сложнее, когда молекула, воспринятая как вкусная, убивает одну из важных структур. Но и в этом случае не надо "записи". Включается чисто физический механизм по цепочке с отрицательными обратными связями, когда негативное воздействие рассеивается от структуры к структуре. Вплоть до впадения в состояние споры.
  Пробуждение споры - это интересно - ведь какая-то сигнальная система остается готовой к действию по включению цепочек из положительных обратных связей. Каковы должны быть свойства такой системы?

ПП. Нет у споры или бациллы никаких врожденных или приобретенных рефлексов.

[Gundir]

Т.е., выбирая момент для спорообразования и выбирая момент для выхода из состояния споры, бактерия демонстрирует целенаправленное поведение? А с выбором направления для хемотаксиса, на основании многопараметрического анализа, -  волюнтаризм и субъективисткий произвол.

С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете

[Vladimirkox]

А если Вы говорите о становлении врождённого рефлекса, то это ведь совсем "другая история". Врождённый рефлекс формируется у популяции в целом (на протяжении многих поколений). Вот когда он закрепился в популяции (и распространился по всей популяции), то тогда его (этот врождённый рефлекс) может уже демонстрировать и каждая (ну или большинство) бактерия в популяции. То есть становление (формирование) врождённого рефлекса относится к популяции в целом. Проявление относится к отдельному организму. Поэтому, считаю некорректным сравнивать отдельную особь и всю популяцию в целом... Я правильно рассуждаю?

Нет, не правильно. Вероятность появления нужной мутации можно считать постоянной, умноженной на численность популяции. Накопление биотического неблагоприятного фактора происходит почти что по экспоненте https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферхюльст,_Пьер_Франсуа
Если некоторые особи популяции не смогут отыскать места локального минимума неблагоприятного фактора, то популяция вымрет ВСЯ, потому что графики уравнений пересекутся и среда обитания окажется непригодной.
А отыскать места локального минимума можно только за счет локомоции (перемещение в пространстве) или за счет спорообразования(пересещение во времени), т.е. с помощью поведения.
Т.е. мне приходится повторять тезисы доклада, на который дал ссылку .

[Vladimirkox]

С какого перепугу? Она разе хушь что вибирает? Она следует инструкции. Вот Вы, когда зашли в магазин и выбираете водку или пиво взять  выбираете

Вы выбираете водку или пиво, бактерия выбирает - разделиться или сформировать спору. Какая разница?

[василий андреевич]

отыскать места локального минимума можно (...) за счет локомоции

При этом, естественно, что никаких сигналов из такого минимума не поступает. Вариант со случайным попаданием за счет массовости не катит. Остается только распознавание за счет множественности сигналов из областей максимумов, которые... убивают, но совсем немножко)))
  Если так, то это интересная задачка.