Человека создал труд?

[Jabuty]

Поверьте я достаточно сумашедший субъект, что бы не удивляться Вашим закидонам, сам совершаю похлеще...

И это хорошо!

Поймите, Ваша классификация мышления не даст здравого зерна, кроме Вашей иллюзии успокоения на весьма сомнительных лаврах.

Я не буду разубеждать Вас в Ваших ощущениях по поводу здравого зерна. Да и не важно, для большинства людей, мыслят ли дубы с ромашками... Для меня лично - мыслят, как и все живые существа. Мне моя философская концепция помогла многое понять в поведении животных и человека. Возможно, кому-то еще окажется полезна.
Лавры меня не прельщают давно. Суета сует! Ордена, медальки, ученые степени... звезды в честь... Лучше уж "премия в честь...".

Однако я начинаю сомневаться, что провидение подарит Вам возможность "вернуться восвояси", уж больно далеко Вы забежали.

Даже не сомневайтесь. Не вернусь! Восвояси невменяемы. 

[Николай]

показалась вам смешной несуразностью.

"На колу мочало - начинаем всё сначала..."

Не понимаете и не надо.

[Nur 1]

Уважаемый Николай, добрый день!

На самом деле, Ваше замечание о средних значениях - штука почти, по моему мнению, фундаментальная, связанная с ТО и придающая, возможно, простое физическое обоснование феномену золотого сечения.
Правда, с темой это связано опосредовано, но, все же - связано.
Правда, нехватка времени и плохое здоровье мешают мне написать сейчас ответ. Оклемаюсь чуток - отвечу более подробно.

С почтением,
Nur.

[василий андреевич]

Хорошо, два слова о среднестатистичности, человека, в частности.
  Отдельный индивидуум вправе претендовать на свободу волепроявления. Складываем все волепроявления в изрядной выборке и делим на количество членов выборки. Получаем особь лишенную какой бы то ни было свободы воли. И это нормально. Как нормально то, что толпу надо считать не состоящей из отдельных личностей, но лишь как набор частиц материи.
  К теме. Индивидуальный труд (творчество) созидает отдельного гражданина-человека (пусть из обезьяны), но как только мы анализируем "у среднем", то никакого преображения труд не совершает. Имеем, созидание отдельными личностями обновленной среды, которую по мере сил эксплуатируют остальные.
  И уже эта обновленная среда совершает отрицательную работу над "стаей", мы же, как и положено дарвинистам, заключим "в объятие" идею о первичности среды по отбору случайностей.

[ArefievPV]

Добавлю свои пять копеек...
Ручная деятельность «отточила» мышление, это точно, но развитие социальности – это уже параллельный процесс.

Непосредственные действия руками повлияли на мышление, а более развитое мышление впоследствии повлияло на изготовление орудий труда. Условно говоря, образное мышление, связанное с изготовлением орудий, сначала было «внешним» процессом (так называемое «ручное» мышление или, по-другому, предметно-действенное мышление). А затем, после длительного наблюдения за собственными действиями стало «внутренним». Такую особенность можно наблюдать и теперь (а у детей период «ручного» мышления практически всегда наблюдается).

Ну а при «изготовлении» первых «орудий труда» (по сути, расколотых булыжников), «рулил» подражательный рефлекс. Особи просто имитировали действия других особей (манипуляции с камнями). В первую очередь это касалось детёнышей. Потом детёныши вырастали, но привычка периодически долбить по булыжникам у них оставалась и во взрослом состоянии. Соответственно и их детёныши перенимали эту привычку.

Так как, подобная традиция могла закрепиться в популяциях, то её влияние уже можно трактовать как воздействие среды (наряду с солнечной инсоляцией, температурой воздуха и т.п.) на сам вид. Следовательно, внешний облик (кисть) также будет постепенно меняться. 

Закрепиться такая традиция могла по нескольким причинам. Во-первых, изначально оказалась достаточно нейтральной (не ухудшала выживаемость особей в популяции). Во-вторых, могла давать некоторое преимущество для всей популяции в целом. Поясню этот момент.

Стая или семья из особей постоянно располагала некоторым количеством острых обломков камней. Рано или поздно отдельные особи научились расковыривать с помощью камней с острыми кромками туши мёртвых животных. Тут и соскабливание жира и мяса с костей, и раскалывание мослов (для извлечения костного мозга), и вспарывания прочной шкуры и т.д. Попутно появляется возможность и колки орехов, и нанесения ударов уже по живым животным (в том числе и при выяснении отношений между собой при борьбе за ресурсы: пищу, половых партнёров и т.п.). Другие особи (в основном молодняк) быстро перенимали (подражая действиям) эти навыки у «первооткрывателей». Навык распространялся по популяции. Если этот навык давал преимущество данной популяции по сравнению с остальными популяциями того же вида, то численность популяции возрастала. Постепенно такая традиция охватывала весь вид в пределах ареала.

И, в-третьих, при резком (на протяжении одного-двух поколений) ухудшении условий существования вида в данном ареале, этот навык (данная традиция раскалывать камни, и традиция использовать камни с острой кромкой для добычи пищевого ресурса) становился существенным фактором ЕО.  Реально начинали выживать только те группы (семьи, стаи) рядом с которыми находилось достаточное количество камней с острой кромкой. Типа, камни с острой кромкой должны быть всегда под рукой. А чаще всего такая ситуация будет у тех особей, которые чаще долбят булыжниками по булыжникам и у которых «производится» достаточное количество осколков с острой кромкой. Кисть, которая будет чуть лучше (в силу чисто анатомических характеристик) удерживать булыжник, будет позволять её обладателю «произвести» большее количество осколков за единицу времени и при этом меньше устать.

Обладатель такой кисти оставит больше потомков, так как и живых и здоровых особей противоположного пола в среднем рядом с ним больше (питание у группы/стаи/семьи лучше). Соответственно, своим потомкам обладатель кисти и передаст свои гены. У потомков в среднем кисть станет также более «ухватистая», «выносливая» и «производительная».

Параллельно с передачей генов в популяции будет происходить и передача навыков (путё имитации). То есть более многочисленными будут популяции, в которых будут у особей кисти «поухватистей», и возможность перенимать навыки.

А возможность перенимать навыки зависит не только от кисти, но от мозга. Те особи, которые могут перенимать навыки чуть быстрее и/или в большем количестве (а также более сложные навыки) постепенно будут распространяться по популяции. Соответственно распространяя по популяции и свои гены.

То есть ЕО начнёт «работать» «параллельно» сразу по двум направлениям: кисть «поухватистей», мозг «восприимчивей». Сразу уточняю по мозгу, речи о развитии мышления, логики и прочего не идёт. Просто более развитая способность к имитации, способность к подражанию. Особи, которая имитирует сами действия (движения) не требуется что-то там понимать в процессе «изготовления». Для неё главное – максимально точно скопировать все действия – результат получится автоматически.

«Результатом» действия такого «параллельного» ЕО будет появление и распространение в популяциях особей с «ухватистыми» кистями и развитой имитационной способностью.
В популяциях состоящих из таких особей «ручное» мышление (в его «зачаточной» форме) уже присутствовало. Так как наблюдаемое всегда отражается на психических процессах особи, которая наблюдает. «Зачаточная» форма «ручного» мышления предполагает всего лишь пассивное «отражение» наблюдаемых явлений (процессов, действий других особей, собственных действий). Если это происходит в раннем детстве (когда мозг ещё очень пластичен, образуется большое количество нервных связей), то данные «отражения» оформляются в виде нервных цепочек. То есть, ребёнок, наблюдая за собственными действиями (руками с предметами), невольно формирует у себя в мозгу целые нервные цепочки (для выполнения целого «набора» определённых действий).  По сути, «отражает» в нервных связях образы действий с предметами. И впоследствии получает возможность  оперировать этими образами («манипулировать» так сказать) в собственном воображении. А эта «процедура» уже вполне подходит под определение «образное мышление».

Кроме, того особи с развитой имитационной (подражательной) способностью оказывались и более способными к формированию «отражения» внешних наблюдаемых процессов. Потому что, для детёныша не представляло особого труда сымитировать даже сложные действия, а затем многократно повторять их (соответственно, наблюдая за собственными действиями и невольно формируя «отражения»). Типа, никого ему более не надо («учителей» постоянно демонстрирующих манипуляции). Он и так весьма способный ученик...

Полагаю, что данным путём (развитие образного мышления) «пошли» многие виды. Наш вид «зашёл» гораздо дальше, так как этому способствовали ещё два фактора: развитая кисть (легче манипулировать предметами) и развитая имитативная способность (легче сформировать  «базу» «отражений» действий, по сути, образов). Это, что касается индивидуального развития особей нашего вида. В реальности, процесс индивидуального развития особей совпал с процессом социализации. Процесс социализации, с одной стороны был  значительно облегчён (и усилен) повышенной восприимчивостью представителей нашего предкового вида. А с другой стороны, сам процесс социализации способствовал распространению навыков в популяциях и опосредованно способствовал развитию образного мышления. Также социализация такого восприимчивого вида привела к более «плотному» (и интенсивному) и более разнообразному взаимодействию особей внутри социума. Резко возросла взаимная управляемость особей. Соответственно, у особей появилась возможность влиять друг на друга, заставляя выполнять различные поведенческие алгоритмы.

Поведение особи связанное с изготовлением чего-либо и выполняемое по управляющим сигналам других особей следует называть трудом. Управляющие сигналы могут быть не обязательно прямыми командами, они могут быть и сигналами «нажимающими» определённые «кнопки» запускающими целые поведенческие алгоритмы. Управляемое поведение не обязательно всегда труд. Во время боя команда на атаку совсем не относится к выполнению трудовых навыков.

Подытожу. Не труд сделал человека и не человек изобрёл труд. Они возникли/появились одновременно. Труд возник тогда когда появился человек – управляемое животное способное выполнять сложные поведенческие акты (в том числе, изготавливать различные предметы) и начал выполнять их (эти поведенческие акты) под воздействием «внешних» и «внутренних» управляющих сигналов. «Внутренние» управляющие сигналы генерируются «установленными» программами поведения, «внешние» управляющие сигналы генерируются непосредственно и прямо другими людьми.

Если кратко и утрированно, то труд возник тогда, когда один человек заставил (любым способом) изготовить нечто другого человека...

[Павел Замалиев]

Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы

А как вы труд от работы отличаете?

...что называть трудом.., а что работой...

Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния. Моргнули — совершили работу. Сжали легкие для выдоха — совершили работу. Сердце гонит кровь по жилам — опять работа. И пресловутое мышление — это тоже обыкновенная работа, та самая работа, которая в джоулях измеряется. В общем, любой организм непрерывно совершает работу. Если организм прекращает совершать работу — он умирает. Еще раз подчеркну — речь идет не о какой-то волшебной и непонятной работе, а о самой обыкновенной работе, про которую в учебнике физики за шестой класс написано. Любая энергозатратная  деятельность любого организма — это работа. Поэтому любой труд всегда является работой. Но труд — это не любая работа. Труд — это только та работа, в результате которой была создана потребительная стоимость. То есть если вы вспотели и устали — это значит, что вы работали. Но вот трудились ли вы — это зависит от результата вашей работы. Если результат вашей работы можно продать — значит, вы трудились. Если результат вашей работы нельзя продать (то есть он не имеет потребительной стоимости), то вы не трудились, а просто совершили работу. Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.
Очевидно, что можно, совершив большую работу (много джоулей), создать маленькую потребительную стоимость. И наоборот — можно, совершив маленькую работу (мало джоулей), создать большую потребительную стоимость. Таким образом, не существует ни только энергетического порога, отделяющего труд от работы, но и не существует жесткой связи между количеством потребительной стоимости, созданной в процессе труда, и количеством работы, совершенной для создания этой стоимости.

[Павел Замалиев]

процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...

...Все верно, просто недостаточно полно...

Вы можете привести пример труда, который бы не соответствовал этому определению?

[Gundir]

Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.

А зачем называть как то иначе, если это одно и то же? Допустим, я живу в деревне, вскопал у себя огород, чтобы картошку посадить. Потому, что хочу, чтобы у меня была картошка для еды. Ну, закуска без выпивки оно того, скушновато Поэтому я иду к бабе Нюре, самогонщице, и ей тоже копаю огород за банку первача. На самом деле - никакой разницы. То и другое я делаю для себя. Просто, по какой то причине мне проще сделать услугу и получить необходимое в некоторых случаях, чем удовлетворять потребности самостоятельно (например, брага еще не поставлена, а выпить хочется прямо счас) То и другое - труд. То и другое имеет целью удовлетворить мои потребности. Просто, во втором случае я использую других людей. (а они меня). Ну, т.е. Вы окажетесь в крайне странном положении, если копание огорода в одном случае трудом не назовете, а во втором - назовете

[Gundir]

Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу

С чего это вдруг? Вот Вы, когда нож не режет, просто видите причинно-следственную связь между остротой лезвия и способностью ножа резать. И причинно-следственную связь между оттачиванием и остротой лезвия. А эректус, думаете, оббивает желвак в рубило не сознавая, что хочет получить и для чего? По-моему, это бред. Цепочка действие - желаемый результат на лицо. Либо в иной последовательности что надо для результата, ага))

[Gundir]

то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения

Тока почему Вы думаете, что навык не был обдуман в ракурсе для чего и почему? Вы, когда впервые попробовали палочками есть, тоже , наверное присматривались, как умеющие это делают, как их держат (типичное - делай как я). Это разве значит, что Вы не понимали зачем, и затем не осознали почему так удобнее? Просто описывать такие движения заколдобишься, показать в сто раз проще

[Gundir]

И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь).

Вы у него интервью брали? А я вот не верю в такой расклад. Вы вообще все свои трудовые навыки осваивали, не пытаясь понять зачем и как все между собой связано? А почему Вы думаете, что эректус не пытался?

[Gundir]

Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).

Это Вы с собаками попутали. Люди так не учатся.

[Gundir]

Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).

Фантазии это все. Причем, вредные для понимания процессов.

[Gundir]

Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.

Трудом можно называть и изготовление рубила, которым чел собрался мясо разделать. И совсем безо всяких внушений со стороны. Жрать просто хоцца)))

[Gundir]

А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом.

Да фигня это все. У Вас рабинзон Крузо выходит, возделывая землю, строя дом и т.д. развлекался? Да выживал он с помощью как раз труда. Так что никакой разницы, для себя или для других. А то, получится, пока он хрумкал в одно горло со своего огорода он развлекался, а когда Пятницу угостил, вдруг оказалось, что год трудился. Не пытайтесь усложнять достаточно очевидные вещи.