Человека создал труд?

[Nur 1]

С другой стороны, все это связано с проблемой взаимодействия среды и индивида, а это уже близко к термодинамике. Точно, термодинамика присутствует в рассмотрении потенциала, состоящего из потенциальной ямы (положение раба на уровне удовлетворения физиологических нужд) и промежуточных потенциальных ниш, совпадающих с потребностями в безопасности, любви, познания, уважения и, наконец, влияния - поближе к верхним значениям потенциала.
Полагаю, именно такой связи, в явном виде, с термодинамикой и физикой не было в Вашей полемике с уважаемой Augustina, уважаемый Николай.

[василий андреевич]

Ладно, подброшу провокационную задачку, на которую нет ответа, но мнения интересны.
  Если "подбросить" среднестатистическое дитя современного человека к тем уже людям, которые только и умеют, что пользоваться рубилом, то будет ли это дитя по возмужании опережать в изобретательстве приемных родителей?
  Это к тому более, что стремление к творчеству, возможно, есть не продукт биологической, а исключительно социальной эволюции.

[Nur 1]

Это Вы к чему, глубокоуважаемый василий андреевич... Не к тому ли, что по возмужании "дитя современного человека" пожелает доминировать в обществе более примитивных сородичей... Додумается, к примеру до устройства "для создания большего усилия на коротком плече с помощью меньшего усилия на длинном плече", не внеся в технику обработки камня ничего нового, но насадив зубило на рукоятку и получив более совершенное оружие, принудить окружающих к рабскому труду для своего блага... Кстати, какой полезности, в этом случае, будет работа среды - принужденных к труду соплеменников, - отрицательной или положительной...

[Николай]

Полагаю, именно такой связи, в явном виде, с термодинамикой и физикой не было в Вашей полемике с уважаемой Augustina, уважаемый Николай.

Этого не было, да.

[Николай]

Ладно, подброшу провокационную задачку, на которую нет ответа, но мнения интересны.

Лично я сразу упираюсь в словосочетание "среднестатистическое дитя". Ибо сие есть абстракция и настолько сферический конь в таком пустом вакууме...
Остальное же зависит от конкретного ребёнка в конкретной среде.

[Николай]

среднестатистическое дитя современного человека

вот, если интересно
https://geektimes.ru/post/272196/

[василий андреевич]

Не к тому ли, что по возмужании "дитя современного человека" пожелает доминировать в обществе более примитивных сородичей...

А это кто как захочет. Ответа не может быть. Но должны быть мнения. Выскажу свое.
  "Наш дитятя" никак не будет выделяться умственно или физически из "той" среды. Потому и сказал "среднестатистический", что бы отсечь все поползновения отправить "туда" уже с рождения готового гения.

  Нур, уважаемый, ведь мы затрагиваем с Вами вопрос влияния СРЕДЫ. А если человек становится человеком только потому, что оказывается уже не в среде лесов и полей, а в среде очень своеобразного "улья", то бишь социума? Да, эту социальную среду вроде бы надо вначале создать самому еще не человеку. А так ли это?
  Мозг может быть долго подготавливаем для социальной среды, подготавливаем подспудно, незаметно, мелкими шажками. Но в неопределенный момент в одной из стай, как бы вдруг, случится социальный бунт и, как в писании, Они увидят, что голы. Это будет качественный взрыв с далекими последствиями.

  Если кому удобнее, то можно вопросить по-иному. Каким вырастет дитя "той" эпохи в нашей современной обстановке. Я опять-таки буду ратовать за то, что мы его никак не отличим от нас.

[Jabuty]

Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.

Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет , изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...

Уважаемый коллега!
Никаких обид, по поводу Вашего несогласия со мной, я не испытываю. Легкий дискомфорт - да!  Было бы наивно, с моей стороны, рассчитывать на непременное и быстрое признание моих постулатов, как более соответствующих реальности и спешную коррекцию Вашего мировоззрения в соответствие с моей моделью.

Ваше возражение, что не всякая реакция есть мышление, требует жесткой аргументации, ибо отрицает мою дефиницию в корне, делает ее бессмысленной, с чем я, естественно, согласиться никак не могу.
Понятие мышления - базовое, т.е., на нем мною строится вся концепция осознания и понимания поведенческих феноменов живых существ и человека, в частности.
На мой взгляд, моя дефиниция отвечает условию необходимости и достаточности.
В своих формулировках я стремлюсь к удобству запоминания, к краткости и достаточно-необходимой точности, чтобы ими комфортно было пользоваться. Стараюсь не перегружать их излишками. Люблю и уважаю своих возможных адептов. 

Вы выбрали, качестве базового понятия, "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!).
"Отражение" = "акция + ре-акция".
Мною, когда-то, рассматривался этот термин, но после придирчивого анализа, был отвергнут, как не обладающий достаточной точностью. Возможно, он хорош в физике, в формуле "угол отражения равен углу падения", но не для биологических систем, коими являются живые организмы, реагирующие на акцию изменения среды по жестким законам потребностей.
А, вот, словосочетание акция-реакция  мне понравилось.

Моя дефиниция мышления - преднамеренная абстракция, обобщение, упрощающее понимание и использование термина. На самом деле, алгоритм мышления, гораздо более сложный процесс, предполагающий неоднократное обращение к различным видам памяти, в настоящее время, не поддающийся полной конкретизации, даже умозрительно. Но в предпринятой мною наивной попытке описания этого алгоритма, в применении к абсолютно упрощенному живому идеальному существу, с первого же описательного импульса, выявилось несколько таких обращений. Это, в принципе, подтвердилось опубликованными томограммами исследования мозговой активности.
А что теперь можно сказать о реальном живом биологическом субъекте? 

Если будет желание продолжить дискуссию на эту тему, то лучше - в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196522.html#new
или
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196521.html#new

На просторах фейсбука, как-то попалось изречение: "Никогда не спорьте с теми, кто печатает быстрее Вас!" 

Я ознакамливаюсь, периодически, с Вашими логическими выкладками. Очень нравится, что они - Ваши. Уважаю людей, способных генерировать идеи. Но часто изложенное Вами вызывает во мне активное несогласие. По-моему, Вы публикуете свои внутренние монологи, которые, для меня, сложны в восприятии. А вести полемику по поводу каждого второго прочитанного предложения - свыше моих скромных сил. Примером может послужить, хотя бы, этот пост.

Так что... Помните эпизод из "бриллиантовой руки": "-Приезжайте к нам на Колыму!"  "-Нет, уж, нет, уж! Уж, лучше Вы - к нам!"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

[Jabuty]

любая реакция организма на изменение среды есть мышление.

Ну так смело восходите дальше: любая химическая реакция есть процесс мышления.
  Нафига грузить термин, который и так перегружен нашей досужей рассудительностью?

Василий Андреевич!
Абсолютно с Вами согласен! Беспредельное умствование ведет к идиотизму!  Но я еще до него не дополз.

Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.

[ArefievPV]

Я ознакамливаюсь, периодически, с Вашими логическими выкладками. Очень нравится, что они - Ваши. Уважаю людей, способных генерировать идеи. Но часто изложенное Вами вызывает во мне активное несогласие. По-моему, Вы публикуете свои внутренние монологи, которые, для меня, сложны в восприятии. А вести полемику по поводу каждого второго прочитанного предложения - свыше моих скромных сил. Примером может послужить, хотя бы, этот пост.

"Преамбулу" к дискуссии (очень надеюсь, что там продолжится она) разместил в другой ветке.
Все "сложности" постараюсь объяснить. Однако, для более обстоятельных ответов требуется много времени, поэтому быстро объяснять не получится... Если будет возможность (и Ваше желание, конечно!) предлагаю продолжить там. Здесь это будет оффтоп конкретный...

Кстати, печатаю я весьма медленно...

[Jabuty]

Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков?

Уважаемый, Jabuty! Причина моего веселья именно в том, что Вы описываете некоторые аспекты трудовой деятельности, придавая им некоторое самостоятельное значение.  Способность создавать "фантомные" и не очень модели реальности - это необходимый инструмент для того, чтобы с этой самой реальностью целенаправленно работать (ручками).
То, что "моделирование реальности" у себя в голове (и проекция этого на скалу) может обособиться и стать самостоятельным "хобби" - вполне себе вероятное следствие необходимости трудиться.

Уважаемый Николай!
Есть между нами радостная общность! Вы весело болтаетесь на том конце интернетного кабеля, а я, также весело, трепыхаюсь на своем кабельном конце! 

Как говорится - "не место красит человека, а человек - место!" Это я к тому, что работа, труд - это следствия. Это термины, обозначающие поведение человека. Заметьте, причиной является человек, со всеми своими специфическими видовыми особенностями, отличающими его от других животных. Поэтому, даже гипотетически постулировать, что труд послужил причиной появления человека, мягко говоря, не корректно! Но ошибка, вполне допустимая для времени Фридриха Энгельса. Однако, при наших сегодняшних  информативных массивах, их доступности для анализа и переосмысления, странно цитировать чужие ошибки, даже не пытаясь выявить причинно-следственные связи явления. Потому, мое стремление обратить Ваше внимание на видовую особенность животного человек - способность разумности, иначе - способность конструировать фантомные модели реальности (ФМР), как причину поведения, которое мы сегодня определяем термином творчество, показалась вам смешной несуразностью.

Напомню только, что любое поведение живых организмов мотивируется потребностями, а не идеологиями.

[василий андреевич]

Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.

На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.

[Jabuty]

Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.

На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.

Процесс жизнеобеспечения во всех живых сущностях.

Cogito ergo sum

[Jabuty]

Я упрощаю понятие. Именно по той банальной причине, что термин мышление - перегружен всякими "научными" красивостями и, часто, соотносился только с человеком, который "звучит гордо!" Я же наделяю мышление свойством принадлежности всем биологическим живым субъектам. Даже растениям.

На мой взгляд, упрощать до такой сложности очень не умно. Ведь Вам придется отнестись к мышлению, как к самобытующей вещи в себе. А это означает обмен частицами мышления между не только живыми, но и косными объектами.
  Ну, допустим, Вы прогнозируете всеобщее явление М(мышление). Опишите это явление так, что бы мы смогли проникнуться определенной, пока только Вам доступной, сутью этого явления. И покажите, что мышление человека о собственной судьбе принципиально не отличается от мыслей дуба о своих, например, корнях.
  Со своей стороны скажу, что только труд, возведенный в ранг творчества, сделал не человека человеком.

Процесс жизнеобеспечения во всех живых сущностях.

Cogito ergo sum

Василий Андреевич, уважаемый!
Извините, пожалуйста, что я своими мыслишками, как бы вторгаюсь в святая святых - Вашу модель реальности, нарушая стройные ряды таких родных для Вас образов и понятий.

И все же!
Если я произнесу термин "самозащита", то... Ваш мозг, исполняя поведение-научение, то бишь инстинкт, предложит привычные ассоциации и образы, начиная от самбо, айкидо, джиу-джитсу... до "гражданской обороны". Можете проверить мою справедливость, набрав в поисковике это слово.

И очень непривычно будет выглядеть вариант, который я Вам предлагаю:
http://www.valleyflora.ru/14.html

Это я к тому, что нам непривычно считать, что дуб и растения мыслят. Нас никто этому не научил.
Но, в следующий раз, когда Вы услышите слово "самозащита", наверняка проявится и ассоциация, предложенная мною.

[василий андреевич]

И очень непривычно будет выглядеть вариант, который я Вам предлагаю:http://www.valleyflora.ru/14.html

Я хоть и не биолог, но ничего непривычного в этой заметке для меня нет. И нет ни малейшего позыва призывать здесь мыслительные процессы самих растений, что бы понять их реакцию на вызовы среды. Поверьте я достаточно сумашедший субъект, что бы не удивляться Вашим закидонам, сам совершаю похлеще...
  Поймите, Ваша классификация мыследум не даст здравого зерна, кроме Вашей иллюзии успокоения на весьма сомнительных лаврах. Однако я начинаю сомневаться, что провидение подарит Вам возможность "вернуться восвояси", уж больно далеко Вы забежали.