Человека создал труд?

[Nur 1]

Вообще-то, как биолог, на вопрос о "яйце и курице" я отвечаю однозначно: яйцо...
Из того, что было сказано выше Вами, глубокоуважаемый василий андреевич и уважаемый Николай, получается, что известную деятельность животных также можно назвать трудом...

Теперь настал момент пояснить, почему я допускаю нюансы в прилагательных об уважении. "Глубокоуважаемый" относится к тем форумчанам, кто удостоил меня искренней похвалой или так же искренне лестно отозвался о моем мнении или работе. Мне это приятно и я стараюсь ответить взаимностью.
По другой причине я обращаюсь с тем к глубокоуважаемому Gilgamesh. Здесь все решает статус модератора раздела. Он главный человек здесь (в разделе), наделенный определенными полномочиями, которые использует, согласно моему настоящему мнению, к месту и в нужный момент. А я лично убежден, что логике развития полемики на форуме должна соответствовать структура (иерархия). Вот у зоологов есть даже ранги участников. Здесь я их не встречал, ну и пусть. Наш форум ,точно, отличается большей демократичностью...   

[алексаннндр]

Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?
Оставшись систематически обезьяной?

Что-то я подумал, может нам затмевает проблему наша единственность, другие гоминиды не очень в счёт, мы с ними свободно скрещивались и в общем не сильно отличаемся, и эти отличия значимы только в связи с освоением новой ниши, вот этого разумного трудяги, а так мы не сильно отличаемся от них всех.
Мы же не рассуждаем, чем отличаются птицы от всех прочих животных, вот есть Животные, и есть Птицы, летунов сравнительно много, птерозавры, летучие мыши, насекомые, птицы тут выделяются, ну и летучие мыши с птерозаврами тоже выделяются, не говоря уж о насекомых.
А человек- один, пока, принципиально один.
Ну кто-то же должен быть первым, и ему всегда его путь будет казаться совершенно особенным.

[василий андреевич]

Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?

А это опять-таки вопрос - что называть трудом (осознанным трудом), а что работой. Потому и проблемка яйцо-курица-яйцо..., как причинно-следственный контур может сам либо эволюционировать к творчеству, либо закрепощаться до инстинктивных реакций.
  Понятие работы более обще, на чем, как я понял, акцентирует внимание Нур.

[Николай]

Так может не труд создал человека из обезьяны, а человек создал труд?
Оставшись систематически обезьяной?

Тогда делаем следующий логический шаг: обезьяна создала труд, и это ей позволило со временем называть себя человеком.
Такая формулировка мне нравится гораздо больше.

[Николай]

Вообще-то, как биолог, на вопрос о "яйце и курице" я отвечаю однозначно: яйцо...

А снесла это яйцо, надо понимать, "не совсем курица". А кого считать совсем курицей, а кого не совсем - это Вы с коллегами уже договорились.

[Николай]

Так, что с другой стороны - противоречий с Вами нет.

Да я и не ищу противоречий. Просто давно затухшая тема вдруг ожила после шестилетнего перерыва, и мне стало интересно почему.

[Nur 1]

Уточняю: "совсем не курица"... Курица это птица, а игры в подобные умопостроения, очень прошу Вас, давайте оставим любителям философии. Они только отвлекают.

[Николай]

Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельности

Тут момент, который меня несколько смущает.
Трудовая деятельность, при всей недоопределённости - штука объективная. Если хабилис изготовил чоппер - это факт.
А вот "род Хомо" - это биологическая классификация, которая продукт договорённости между биологами, ради удобства и лучшего понимания.
----------------
Представьте на секунду тот гипотетический момент, когда австралопитек сообразил стукнуть камнем по камню и получить удобную режущую кромку. Это перевело его в статус "хомо хабилис", хотя биологически он - высокоразвитый австралопитек, "южная обезьяна". Даже вики согласна, описывая хабилисов именно таким образом - "высокоразвитые австралопитеки". Я не склонен считать википедию абсолютным авторитетом, но со стороны антропологов я такое тоже слышал. Да и само название "хабилис", полагаю, не надо объяснять.
Получается, что конкретная особь сменила свой статус в биологической классификации (которой даже на тот момент не было) с "питек" на "хомо", в рамках одной своей жизни.

Вот теперь попробуйте мне как-то по-своему осветить сей знаменательный момент.
----------------
И ещё.
Полагаю, Вы не считаете маловероятным, что данный акт обработки камня возник не на пустом месте. Скорее всего, австралопитеки уже длительное время активно пользовались природными орудиями без дополнительной обработки, и, пожалуй, поактивнее, чем это делает шимпанзе. То есть разница - шажок.
Просто мы решили обработанные орудия считать маркером "уже человеческого труда", а просто палки и камни - ещё нет; хотя разница была слабенькая, а использование так и вообще (вероятно) одинаковым. Вы же не будете отрицать, что чоппер крайне слабо отличается от просто каменюшки. Их и определяют-то по аномальности места находки (кто-то приволок издалека) и однотипности сколов.

[Николай]

а игры в подобные умопостроения, очень прошу Вас, давайте оставим любителям философии. Они только отвлекают.

Тогда Вам сама формулировка "человека создал труд" и эта тема должна быть малоинтересна. Как биолог, Вы, имхо, могли бы просто прочитать это, как "труд был важнейшим фактором отбора на всех этапах эволюции рода Хомо" (это именно то, что на самом деле означает название темы), пожать плечами, и забить на полемику. Но это моё субъективное мнение, может быть Вы считаете по-другому.

[ArefievPV]

Та что Вы говорите? Прям, открыли мне глаза. Т.е. эректус, дклая ручное рубило, или неандер, готовя шерепаховидное ядрище ничего бы этого не делали, если бы их не бмлм палкой по пяткам?

Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.

Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу (в основе которого имитация подражательный врождённый рефлекс) или, если Вас это слово не устраивает, то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения. И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь). Просто имитировал действия взрослых и всё. А вот когда он вырос, то его уже можно заставить выполнять этот навык. И если к этому грамотно подойти, то можно ребёнка просто научить/воспитать/выдрессировать чтобы он этот навык выполнял при определённых условиях. Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).

Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).

Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.

А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом. Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби). Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть... 

[ArefievPV]

А кто принуждает Вас чего то делать, когда Вы задумали посадить картошку на своем огороде? Разве что жена.. Или крыша прохудилась на даче, капает, Вы берете молоток и лезете ремонтировать, какой злодей Вас принуждает? Или нож не режет, и Вы садитесь его наточить?

Тут дело такое, мы все свои навыки когда-то восприняли от других людей (от социума, по сути). Включая умственные навыки и установки (верно и неверно, правильно и неправильно, хорошо и плохо и т.д.). Все навыки (и физические, и умственные) мы воспринимаем в силу своих врождённых особенностей (способностей, задатков) и в силу влияния среды (включая влияние социума). Так вот, влияние социума заключается в первую очередь в установке огромного количества разнообразных ограничений для особи. По иному говоря, в этом и заключается процесс воспитания особи. Для того чтобы особь «вписалась» в социум её надо воспитать. Особи, которые не смогли «вписаться» в социум (в силу разных причин, пока не буду об этом) отторгаются социумом (изгнание, тюрьма, психушка, а в самом мягком случае – ограничение в правах (маргинализация, обструкция всякая)).

Поэтому, изначально воспитываясь в социуме, мы практически с самого рождения подвергаемся ограничениям устанавливаемые другими людьми (сначала родителями, потом воспитателями, потом учителями, попутно сверстниками (типа, улицей) и т.д. и т.п.). Не забывайте, что воспитание – это научение правилам жить в социуме, правилам поведения в социуме (по-простому, как надо поступать в том или ином случае). Само научение может происходить тремя основными способами: подражание, дрессировка и собственно воспитание.

При подражании задействован имитационный, подражательный врождённый рефлекс. Это способ обучения «вприглядку» – типа, «делай как я».

При дрессировке формируется условный рефлекс. Сначала первого порядка, потом второго и так далее (вплоть до динамического стереотипа). Это способ обучения «как надо». Он ничего не говорит о поведении за пределами данной ситуации. При формировании условного рефлекса за основу берётся один из врождённых рефлексов (половой, пищевой, ориентировочный, избегания и т.д.).

При собственно воспитании формируется своеобразный поведенческий «коридор» из огромного количества ограничений. Это способ обучения «как нельзя». То есть, формируется множество условных рефлексов на запрет (остановку, ограничения) поведения при определённых условиях и/или при определённых ситуациях.

Разумеется, в реальности, при обучении задействованы все три способа сразу (хоть и в разных пропорциях). Но во всех случаях, кроме подражания, задействовано принуждение в активной форме (и при выработке условного рефлекса, и при установке ограничений).
Даже если для формирования условного рефлекса используется пищевой врождённый рефлекс (типа, поощрение же, а не принуждение), всё равно происходит ограничение при удовлетворении этого пищевого рефлекса (ну не дают наесться «от пуза», ограничиваю маленькими порция, всё время оставляя голодным).
И только при подражании принуждение задействовано в пассивной форме (навязывание) путём демонстрации. Демонстрация чего-либо определённого перекрывает (опять-таки, по сути – ограничивает!) доступ для восприятия чего-либо другого.

Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.

[ArefievPV]

Нет, уважаемый Арефьев, основа труда никак не принуждение, а сознательные действия по устранению дискомфорта. По устранению беспокойства по поводу текущего положения вещей.

Поймите, дискомфорт возник также в результате некоего воздействия. И обычно это воздействие исходит от других людей. И вопрос о соотношении сознательного и бессознательного в действиях (да и в поведении в целом) – это немного о другом. Кстати, более правильно будет говорить о неосознанном и осознанном (или осознаваемым и неосознаваемом). Потому как все наши действия в большинстве ситуаций являются сознательными (но при этом могут неосознаваться). Если очень грубо, то даже условный рефлекс – это знание (типа, как реагировать). И когда животное или человек поступают в соответствии с условным рефлексом, то оно поступает в соответствии со знанием (со-знательно!). Более подробно этот момент рассматривал в другой теме.

Воздействие это в большинстве случаев принуждение к некоему поведению. По сути, некий управляющий сигнал. А любой управляющий сигнал просто обязан выводить систему из равновесия (из гомеостаза) иначе ведь и воздействия никакого не будет оказано... Беспокойство – это также нарушение гомеостаза. И устранить данное нарушение животное или человек может только с помощью поведения. Обдумывание это ведь тоже особая форма поведения...

[ArefievPV]

А так, можно ведь из таких явлений, как изнасилования или покупка наложниц в гарем вывести, что человеческий инстинкт  к продолжению рода без принуждения не существует. Не принуждали бы и человечки, ага, вымерли)))).

Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный. Изнасилование, как форма поведения, может быть реализацией полового инстинкта (стремления). Но само изнасилование, как форма поведения вовсе не свидетельствует, что реализуется именно этот половой инстинкт. Может там реализуется более сложная стратегия доминирования (запугать, занять высокое место в иерархии, получить доступ к ресурсам и т.д.).

То есть, если очень грубо, изнасилование – это просто способ реализации полового инстинкта. Типа, такая форма поведения, когда отсутствуют ограничения как внутренние (отсутствие воспитания), так и внешние (никто или ничто не пресекает данное действие извне).

А в поведенческих алгоритмах при реализации полового инстинкта всегда присутствует принуждение в той или иной форме. Либо в достаточно явной (изнасилование здесь не учитываю) в виде обмана и внушения, либо в форме различных ритуалов ухаживания...В последнем случае это будет поведение воспитанного человека. Но ведь и в этом случае поведение у такого воспитанного человека сформировалось с участием принуждения и ограничения. Просто Вы процесс воспитания без ограничения (соответственно, и без принуждения) не сможете организовать. Значит, в косвенном виде принуждение присутствует даже в алгоритмах поведения воспитанного человека.

И ещё. Инстинкт ведь не обладает таким параметром как «принуждение» или «непринуждение». Это ведь просто стремление. А поведение – это способ реализации этого стремления. А форма воплощения (реализации) поведения может быть разная: с принуждением, с уступанием... То есть, «принуждение» – это параметр определённого поведенческого алгоритма, а не инстинкта.

[Nur 1]

Уважаемый Николай, название темы хорошее, связано с моими поисками аналогий между физикой и биологией.
А что касается "курицы и яйца" - это я к тому, что увлечение игрой "что первее" может развести собеседников по разным углам собственных мнений без всякой альтернативы, побуждающей к поиску общего во взглядах. По моему мнению, я уловил возможность такого поворота в полемике, поэтому и прошу Вас оставить обсуждение "курицы и яйца", чтобы предупредить развитие похожей ситуации.     

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, браво!
Мне даже не пришлось возвращаться к сказанному выше о том, что труд может трактоваться как работа, выполняемая «под принуждением». Уважаемый ArefievPV определяет ее как труд под давлением обстоятельств, например, «на благо общества». Противопоставляя ей «хобби» - труд, связанный с удовлетворением личных потребностей в развитии.
Я только слегка уточнил формулировку, выведя из под нее то, что также совершается под давлением (принуждением) – необходимость (потребность) дышать, есть, пить, спать, прятаться... То есть удовлетворять физиологические потребности.
Мы уже выяснили, что ключевые задачи в определении роли труда в эволюции человека – это выяснение причин и механизмов, которые, возможно, позволяют труду стать фактором эволюции человека.
С причиной все относительно просто. Учитывая сказанное уважаемым ArefievPV, главная причина использования, к примеру, орудий – это появление новой потребности у человека. Потребности не изменяться под принуждением со стороны внешних обстоятельств, а САМОМУ стать причиной таких изменений...
Если я все правильно пониманию, уважаемый ArefievPV, именно это Вы вкладываете в содержание понятие «осознание»...