Человека создал труд?

Автор Николай, мая 14, 2010, 17:57:32

« назад - далее »

Jabuty

Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 18:29:39
Ну что Вы, уважаемый Jabuty...
Давайте обойдемся без глупостей и прочитаем Ваше мнение на этот счет... Оно наверняка будет глупостей лишено...
Уважаемый коллега!
Я очень большой глупостник. Потому, как, если бояться говорить глупости, то никогда не скажешь мудрость.  ;)


Цитата: Nur 1 от октября 02, 2016, 19:23:45
Уважаемый Jabuty, прошу прощения за сарказм в предшествующем посте...
Обычно для меня более характерна сдержанность в высказываниях, но здесь Ваш "ярлычок" оказался как "последняя капля" в накопившемся за день...

А что касается мышления, то базовым для меня является такая характеристика мышления, как то, что оно: а) является способом отражения действительности, б) осуществляется в образно-знаковой форме, в) его результаты воплощаются в продуктах творчества, в своей совокупности обобщающих опыт...
Говоря об аналогии паре "частица/античастица (виртуальная частица)", я здесь имею в виду пару "образ(знак)/продукт творчества"...   
С пунктом а) могу согласиться.
С пунктом б) возникают вопросы.
Мышление "осуществляется в образно-знаковой форме". Почему такая категоричность? Отражение действительности не всегда осуществляется в такой форме, более того, это прерогатива сознания (осознания, понимания) и является очень энергозатратным процессом, что живой организм "может себе позволить" в исключительных ситуациях.

Представьте себе симбиоз всех клеток организма, жизнеспособность которых находится в определенных пределах параметров среды. Каким образом они выживают не имея органов чувств, которые создавали бы образно-знаковое отражение реальности?
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -

любая реакция организма на изменение среды есть мышление.


Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.

В процессе эволюции видов преобразовывалось и мышление, развились органы чувств, появилось образно-знаковое отражение реальности.

Понятие мышления - базовое.


По пункту в) есть смысл говорить только после того, как Вы согласитесь с предложенной мною дефиницией мышления. Тогда мы сможем рассмотреть разные процессы мышления, его уровни и виды. Например - сознание, как процесс мышления...

Обычно, очень тяжело менять "устоявшееся" мировоззрение, даже если оно ошибочно. Знаю по себе. Наш мозг не любит новшества. Он уже выстроил модель реальности, с которой давно и счастливо уживался. Это характерное поведение для сапиенсов. Возмутителей спокойствия часто отправляли на костер.  >:D

Как видите, глупостев у меня хватает.  ;) Но не торопитесь, пожалуйста. Постарайтесь выйти за пределы предвзятостей и общепринятых штампов.

По привычке (навык, доведенный до инстинктивности), мы осознаем реальность, "облекая мысль в слова". Облекаем, облачаем, оформляем - создаем "оболочку", образ. Образ - это наш инструментарий осознания-понимания мира.
Но значит ли это, что новорожденный ребенок, не обладающий еще языковыми навыками не мыслит?  :o Конечно же нет! Он напряженнейшим образом реагирует на внешний мир и, с помощью мышления, учится его осознавать и понимать.

Ассоциирование процесса мышления только с образно-вербальной знаковостью является распространенной ошибкой. Мы анализируем реальность посредством внутреннего монолога - навыка, приобретенного в процессе воспитания. Отсюда, довольно часто встречающееся мнение, что другие виды мышлением не обладают, ввиду отсутствия у них речевых и языковых способностей. А распространить феномен мышления на живые существа типа клеток, бактерий, вирусов - подвиг, граничащий с шизофренией.

Думаю, изложенного мною, на первый раз, вполне достаточно, чтобы сойти с ума и изменить свое понимание и мировоззрение. На это я искренне надеюсь.  :)
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

ArefievPV

Цитата: Gundir от октября 02, 2016, 19:47:43
Я бы хотел обратить внимание вот на какой аспект. Труд в человеческом обществе обладает отрицательной полезностью. Не работать считается у людей более привлекательно, чем работать. Досуг рассматривается, как благо.  Люди работают только в том случае, если ценят отдачу от труда выше, чем уменьшение удовлетворения, вызванного сокращением досуга.
Так ведь человеческий труд основан на принуждении. Иногда прямом, чаще косвенном и/или завуалированном. Методы принуждения весьма различные: от угроз и физического воздействия, до внушения и обмана...

В этом плане, когда собака выполняет команды человека (в результате дрессировки и/или воспитания) она тоже трудится на человека. Но ведь собака этого не осознаёт, для неё нет труда.
Именно работу на благо других (в первую очередь) и своё благо (во вторую очередь) люди "обозвали" словом/понятием "труд"...

ArefievPV

Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.
Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!), изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...

Если будет желание продолжить дискуссию на эту тему, то лучше - в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196522.html#new
или
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196521.html#new

Gundir

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:17:28Так ведь человеческий труд основан на принуждении. Иногда прямом, чаще косвенном и/или завуалированном. Методы принуждения весьма различные: от угроз и физического воздействия, до внушения и обмана...

В этом плане, когда собака выполняет команды человека (в результате дрессировки и/или воспитания) она тоже трудится на человека. Но ведь собака этого не осознаёт, для неё нет труда.
Именно работу на благо других (в первую очередь) и своё благо (во вторую очередь) люди "обозвали" словом/понятием "труд"...
Та что Вы говорите? Прям, открыли мне глаза. Т.е. эректус, дклая ручное рубило, или неандер, готовя шерепаховидное ядрище ничего бы этого не делали, если бы их не бмлм палкой по пяткам? А кто принуждает Вас чего то делать, когда Вы задумали посадить картошку на своем огороде? Разве что жена.. Или крыша прохудилась на даче, капает, Вы берете молоток и лезете ремонтировать, какой злодей Вас принуждает? Или нож не режет, и Вы садитесь его наточить?
Нет, уважаемый Арефьев, основа труда никак не принуждение, а сознательные действия по устранению дискомфорта. По устранению беспокойства по поводу текущего положения вещей.
То, что при этом существует такой институт , как рабство, ни говорит ровным счетом ни о чем. Только о том, что люди в принципе для своих целей используют других людей, и это приобретает разные формы.
А так, можно ведь из таких явлений, как изнасилования или покупка наложниц в гарем вывести, что человеческий инстинкт  к продолжению рода без принуждения не существует. Не принуждали бы и человечки, ага, вымерли)))).

василий андреевич

Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Ну так смело восходите дальше: любая химическая реакция есть процесс мышления.
  Нафига грузить термин, который и так перегружен нашей досужей рассудительностью?

Николай

Цитата: Jabuty от октября 02, 2016, 15:36:36Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков?

Уважаемый, Jabuty! Причина моего веселья именно в том, что Вы описываете некоторые аспекты трудовой деятельности, придавая им некоторое самостоятельное значение.  Способность создавать "фантомные" и не очень модели реальности - это необходимый инструмент для того, чтобы с этой самой реальностью целенаправленно работать (ручками).
То, что "моделирование реальности" у себя в голове (и проекция этого на скалу) может обособиться и стать самостоятельным "хобби" - вполне себе вероятное следствие необходимости трудиться.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: afrosergey от октября 02, 2016, 19:25:53А вообще я к чему. На форуме давно в разных темах идет обсуждение того - чем человек от животного отличается. Так из всех обсуждений следует, что вроде как качественных отличий нет. Только количественные.

Вполне справедливо. Но количественные эти отличия или качественные - в контексте вопроса не так уж важно.
Как топикстартер скажу, что вопрос посвящён причинам и механизмам появления этих отличий.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

 Кстати, если кому интересно, моя дискуссия с Августиной в 2010-м году закончилась тем, что я задал вопрос о труде специалистам портала "Антропогенез.ру".
Отвечал Станислав Дробышевский. Если отнестись к вопросу непредвзято, не проецируя на него своё отношение к марксизму в целом и старику-Энгельсу в частности, антропологи признают как минимум весьма важную роль труда в становлении человека.
Как ни крути, факты есть факты: появление первых представителей родо хомо практически приурочено к появлению первых каменных орудий, а вся дальнейшая эволюция человека сопровождается эволюцией и его орудий с общей тенденцией к увеличению их ассортимента и усложнению.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nur 1

Уважаемый Николай, доброго Вам дня!

О том и речь. Подчеркну свой прежний тезис повторно - труд появился вместе с представителями рода Homo. Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельности - нужны бесспорные доказательства, коих пока нет. Чтобы они появились, необходимо прояснить, является ли деятельность животных, связанная с изготовлением орудий трудом. При положительном ответе на вопрос - постараться найти свидетельства труда у предков человека в палеонтологической летописи. И потом их бесспорность подтвердить хотя бы обоснованием термодинамикой, предполагая, что труд от "простой" работы отличается эффективностью и энергозатратами...
Конечно, предварительно обосновав существование таких различий...

Nur 1

Интересно, что тогда можно сказать о новокаледонских воронах вида Corvus moneduloides Lesson, 1830, не только изготавливающих крючки для добычи личинок, но и подправляющих уже готовые и предложенные им. Причем каждый ворон подправляет их по собственному шаблону, а не общему для всех птиц, т. е. демонстрирует определенную индивидуальность в подходе к изготовлению крючка и может перенимать/передавать это умение посредством обучения... говоря об этом, оксфордские учёные в октябре 2006 года доказали, что у новокаледонских воронов существует КУЛЬТУРА изготовления приспособлений (ссылка: http://www.membrana.ru/particle/10788).
Неужели вороны - ТРУДЯТСЯ...

Nur 1

И обещаю, уважаемый Николай, что постараюсь привести в данной теме тезис, который Вы точно не обсуждали с уважаемой Augustina и тем самым обсуждение по кругу - прервется...

С почтением,
Nur.

Nur 1

И, кстати, по пути я оговорился - формула, вынесенная в заголовок темы, выглядит как справедливая, если речь идет о современном человеке...
Так, что с другой стороны - противоречий с Вами нет. А что касается причин и механизмов, так, на мой взгляд, без связи с сознанием и термодинамики здесь не обойтись...

Николай

Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:18:56Чтобы доказать, что сам род Homo явился продуктом трудовой деятельност

Этот аспект тоже уже высказывался. Как я ранее говорил, это вопрос о яйце и курице. Со всем поправками на условность, как границы между "хомо" и "не-хомо", так и границы между "уже-человеческий-труд" и "всего лишь предпосылка к нему".
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: Nur 1 от октября 03, 2016, 12:51:26И, кстати, по пути я оговорился - формула, вынесенная в заголовок темы, выглядит как справедливая, если речь идет о современном человеке...

И об этом я тоже уже говорил (о том, что это более справедливо на промежутке между хабилисом и сапиенсом). Заголовок - расхожий советский слоган, цитата (сокращённая) Энгельса. У него задача скорее журналистская, нежели адекватно-исчерпывающе передавать все высказываемые мной мысли по этому поводу.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Цитата: Николай от октября 03, 2016, 13:08:06это вопрос о яйце и курице.
Совершенно справедливо. А потому дополню.
  Яйцо - это работа, совершаемая "телом" над средой (пусть труд). При этом естественно, что среда отвечает отрицательной работой, которая выражается в том, что "плоды труда" собираются в компактную для употребления форму. Складывая "труд" системы с "работой" среды получаем ту дельту, которую можно назвать освобожденной к поеданию энергией (энтальпия). Далее процесс зацикливается сам на себя, превращаясь в повседневную работу.
  Почему у человека, а не допустим у той вороны? Да жалко ей видно расставаться с перьями)))