Человека создал труд?

Автор Николай, мая 14, 2010, 17:57:32

« назад - далее »

augustina

Вообще настоящим орудием надо бы считать не сколотые камни, а каменный топор с рукояткой. Каким надо уже было обладать умом, что бы сообразить, каким образом скрепить (связать) камень и палку! И сейчас то не каждый современный человек сможет это сделать так, что бы сооружение не развалилось от первого же удара. 

Vladimirkox

ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Сегодня в 09:53:35
ЦитироватьВопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Вопрос очевиден до вульгарности - тогда, когда появилось существо способное сообразить, что прутья лозняка можно связать специально (или воткнуть их в дно водоёма) и применить при ловле рыбы (или для переноса фруктов, корешков, моллюсков). А сообразить это, может только существо, обладающее достаточной для этого логикой.
Очевидность хорошо маскирует реальность ;).

В фильме "Обезьяний остров" показывали двух шимпанзе,  вывезенных из африки в позднем возрасте и способных устраивать "спальные логова" на деревьях; вожак стаи, вывезенный в младенчестве, навыки плетения "спальных логов" - не усвоил и спал на земле. Вывод, первоначальные навыки лозоплетения могли быть усвоены древолазами. А вот были ли эти навыки использованы при переходу к наземному образу жизни ?

Полезная штука - лукошко, особенно, если собирателю необходимо подкармливать ослабленную самку с детенышем. Жаль, маловероятно обнаружение окаменевших остатков этого инструмента.

augustina

Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 14:58:36
Очевидность хорошо маскирует реальность ;).

В фильме "Обезьяний остров" показывали двух шимпанзе,  вывезенных из африки в позднем возрасте и способных устраивать "спальные логова" на деревьях; вожак стаи, вывезенный в младенчестве, навыки плетения "спальных логов" - не усвоил и спал на земле.
Не совсем понятно... Какую очевидность здесь замаскировала реальность? Или наоборот: какая реальность здесь замаскировала очевидность?
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 14:58:36
Вывод, первоначальные навыки лозоплетения могли быть усвоены древолазами.
Что то и "вывод" не согласуется с наблюдениями...Раз вожак навыки не усвоил, то какие основания к тому, что "навыки лозоплетения могли быть усвоены" какая здесь логика? Или это просто иллюстрация важности обучения в жизни животных? Так вроде в этом никто и не сомневается...

Дело в том, что у животных есть уже упоминавшаяся здесь особенность: "ритуализм". Ворона, прекрасно умеющая плести гнездо, ни когда не "догадается" сплести ловушку из прутиков, что бы поймать быстро пролетающую пищу. Для вороны плетение гнезда - ритуал. А превратить ритуал (даже приобретённый обучением) в орудие труда - для вороны не возможно.

f_evgeny

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2010, 11:02:19
Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.

f_evgeny

Цитата: Vladimirkox от июля 12, 2010, 09:53:35
Цитироватьсм. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html
Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?
Вообще, единственный реально надежный добычи зверя/рыбы - различного рода ловушки. Это так сегодня, думаю так же было и в древности. Только сейчас любительская ловля зверя/рыбы ловушками как правило запрещена (сети, бучи, петли, капканы, самострелы). Как раз из-за очень высокой эффективности.

Дж. Тайсаев

Цитата: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:22:46
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.
Как раз когда идёт, ой как непросто его взять, а вот когда скатываются умирающие от апоптоза, другое дело. Но что бы взять идущего на нерест, там ловкость нужна и ещё какая. А то что мелководье и большие концентрации, так почему бы и нашим предкам этим не воспользоваться. Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии. Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

#426
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии.
Как бы не сложно, но у медведей получается. А я что-то сомневаюсь, что бы наш предок стриг ногти и делал маникюр. Так что наш предок в отношении ловли рыбы руками вряд ли уступал медведю.
Что же касается плотности рыбы, то не нужно проецировать современную плотность на плотность доисторическую. Пока человек не стал на поля выносить отраву в виде пестицидов, гербицидов и удобрений, рыбы было гораздо больше, это помнят даже наши родители.
Учитывая, что человек стал загрязнять своими производствами окружающую среду около 5000 лет назад и кривая загрязнения достигла пика за последние 30-40 лет, можно сделать вывод, что раньше и рыбы водилось в речках и озёрах не в пример больше, чем то, что видим сейчас.

f_evgeny

Цитата: augustina от июля 13, 2010, 22:06:05
Учитывая, что человек стал загрязнять своими производствами окружающую среду около 5000 лет назад и кривая загрязнения достигла пика за последние 30-40 лет, можно сделать вывод, что раньше и рыбы водилось в речках и озёрах не в пример больше, чем то, что видим сейчас.
Количество рыбы для одного практически и того же озера зависит в первую очередь от лова. От загрязнений - не замечал, если только какие-то очень требовательные рыбы. Вот раки - да.
Ну и в последнее время количество используемых удобрений/пестицидов во многих местах бСССР сильно уменьшилось (со смертью колхозов), однако рыбы не стало больше, скорее даже наоборот, из-за увеличившегося лова стало меньше.
А верхняя граница, естественно - количество пищи.

f_evgeny

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56
Цитата: f_evgeny от июля 13, 2010, 18:22:46
Лосося просто, когда он на нерест идет. Тогда и ловить не нужно, просто бери в руки и бросай на берег. Но это бывает раз в году.
Как раз когда идёт, ой как непросто его взять, а вот когда скатываются умирающие от апоптоза, другое дело. Но что бы взять идущего на нерест, там ловкость нужна и ещё какая. А то что мелководье и большие концентрации, так почему бы и нашим предкам этим не воспользоваться. Впрочем руками действительно архисложно, уж больно скользкие бестии. Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
В нерест вообще даже и не лосося концентрация большая, и рыба сама часто идет на мелководье, можно бы было подумать, если бы было нужно ловить без орудий, как из выгонять на мель и там уже просто. Однако нерест - он раз в году. А остальное время что есть?

f_evgeny

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 19:55:56Мы помнится в экспедиции пробовали на заострённый кол поймать, только единожды у одного из нас получилось
Тут как-то фотографию показывали негра с деревянной расщепленной острогой. Сразу видно разумный подход. Острога (кол) как минимум должен быть с расщепом на конце, иначе будет только портить рыбу. Даже при подводной охоте, гарпуном с одним зубом стреляют только в широкую рыбу типа сазана/карпа. По остальной рыбе один зуб это смесь садизма с мазохизмом.

Nur 1

Чтобы точнее ответить на этот вопрос, необходимо определиться с понятием "труд" и выяснить, для чего нужна "трудовая деятельность"...
В качестве подсказки - дополнительный вопрос: как эти понятия связаны с понятием "работа"... Но это именно подсказка, а не ответ на вопрос...

Павел Замалиев

Цитата: Nur 1 от сентября 28, 2016, 05:17:24...необходимо определиться с понятием "труд"...
А это определение считаете неверным?
Цитироватьпроцесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей...

Nur 1

Уважаемый Павел Замалиев, доброе утро!

Все верно, просто недостаточно полно...

Nur 1

Уважаемый Павел Замалиев, здесь понятие полноты связано с точностью... Лично для меня это важно - договориться, что считать "трудом", в ином случае получится подобие "500 определений маркетинга"... Интуитивно мы вроде понимаем, о чем речь, но точности никакой...
Например, Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя... Тогда само название данной темы является бессмыслицей... Было бы уместнее говорить о том, что человека "создала" работа...
Ну, посудите сами, шимпанзе, изготовляя палочку для добывания термитов, "работает", а не "трудится"... 
А Вы как считаете...
Тот же вопрос о том, что является результатом труда... Просто в каждом определении, если мы хотим быть поточнее, должны присутствовать параметры координат и изменения состояния. В последнем случае приходится говорить о действии и его результате. В приведенном Вами определении труда координаты есть - это "человеческие потребности",  действие также - "присвоение данного природой", результат тоже есть - "созидание потребительских стоимостей".
Однако возникает вопрос - животные "создают потребительские стоимости"... Если нет - название темы подобрано неудачно, если да - данное определение понятие "труд" неполно...   

Nur 1

Еще один вопрос... Дом, в котором живут или трудятся (работают) люди, имеет потребительскую стоимость... Это результат труда. Именно стоимость, а не дом в его вещественном исполнении. А в этом, вещественном виде любое здание есть результат чего... Работы...
В любом случае, если понятие труд связывать исключительно с человеческими потребностями, тогда приведенное определение достаточно полно и верно...
Но, в этом случае, говорить о том, что человека "создал" труд просто ненаучно, по моему мнению...