Человека создал труд?

[Дж. Тайсаев]

Чувство собственичества, по отношению к "вещам", имеется у человека и раков-отшельников. У "нормальных"  животных ценится: территория, потомство, микросоциум. Реликтовые племена прямо -озабочены, как-бы побольше "всякого" нацепить на себя, на инстинкт(неосознаное стремление) похоже.

Это верно, но я о другом. Я имел в виду гиперпотребности. Например, все животные имеют потребность в утолении голода, и только у человека есть потребность вкусно поесть, да что бы сервировка и обслуживание, все животные имеют потредность избегать температурный дискомфорт, и только человеку этого становится мало, ему нужен комфорт. Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания

[Vladimirkox]

Стремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени

Имелась ерархически организованная группа вооруженных недочеловеков. Первая потребность - мораль, т.е. необходимо было отделить ритуальные поединки от смертельных схваток, ради увеличения численности группы. То из чего произошел бокс - смертельная схватка, приводящая к перелому челюсти и мучительной смерти, то из чего произошла борьба - ритуальный поединок.  А уж если есть иерархия и мораль, то появляется и труд(но остается и атракцион, иногда приносящий пользу), в определении Марк Твена (ИМХО он оказался правильнее Маркса).

[Дж. Тайсаев]

Стремление повысить стимулы удовольствия и стремление снизить стимулы неудовольствия. То есть труд и лень неразделимы. Мы и трудимся как правило из за лени

Имелась ерархически организованная группа вооруженных недочеловеков. Первая потребность - мораль, т.е. необходимо было отделить ритуальные поединки от смертельных схваток, ради увеличения численности группы. То из чего произошел бокс - смертельная схватка, приводящая к перелому челюсти и мучительной смерти, то из чего произошла борьба - ритуальный поединок.  А уж если есть иерархия и мораль, то появляется и труд, в определении Марк Твена (ИМХО он оказался правильнее Маркса).

Это уже получается модель реципроктного альтруизма по Трайверсу. Я почти согласен. Почти, потому что это ещё один фактор, который я не упомянул, важный, но не единственный. Тем более это тоже укладывается в модель гиперпотребности к избеганию боли и смерти. Ведь у всех хищних млеков такие социальные запреты к убийству ближнего работают на уровне низшей биологической потребности в самосохранении, а у человека эта потребность развилась уже не на уровне инстинктов, а в культуре, поскольку у нехищных млеков такого инстинкта нет в природе.   
Кстати, Энгельс в той же самой работе "Роль труда..." тоже пишет буквально следущее: «Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того, чтобы объяснять их из своих потребностей»

[Neska]

Вороны мне кажутся умнее обезьян.

Кажется - не считается (Биология - наука стремящаяся к точности ), обезьян - научили разговаривать, как на счет того, чтоб научить разговаривать ворону (а не только - "звуки изображать")?

Человеческие слова,в отличии от обезьян, они говорить умеют, а на большее у них мозгов не хватит, и сравнивать то смешно: 30 грамм, и более килограмма. Что касается того, что обезьян научили разговаривать - то это слишком громко сказано. Хотя и это свидетельствует только в пользу того, что и у обезьян не хватит ресурсов на полноценную человеческую речь, пусть и на языке жестов. Иначе бы уже во всех зоопарках сидели бы говорящие обезьяны.

Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите? В отличие от ворон, с обезьянами действительно получилось поговорить, причем их реакция на вопросы была не в виде получения односложных ответов дихотомического характера, а в виде оригинальных мыслей.
А по поводу полноценной человеческой речи - так и не у всех людей для нее ресурсов хватает.

[augustina]

Для меня картина выглядит так: был большой комплекс разнообразных факторов отбора, которые привели к постепенному появлению достаточно развитого в плане нервной системы существа (обезьяны).

А для меня картина выглядит так: В силу каких то обстоятельств появился вид обезьян, которые были слабее всех. Родичи их вытесняли, как вытесняют белых ворон черные. Они вынуждены были искать новые ниши для выживания. И в этой новой для себя нише, выжили только те, у кого психика позволяла запоминать больше информации. Наблюдая за сородичами они видели и запоминали, какое поведение сородича помогло спастись от хищника, а какое привело к неудаче. Естественный отбор отбраковывал тех, которые вели себя неправильно. Остались, выжили только те, которые сумели сопоставить свое поведение и спасение в меняющихся условиях. Возможно, что именно у них было мутационное отличие мозга, дающее этому мозгу способность к анализу и большему запоминанию. Это привело к тому, что постепенно вся популяция стала состоять только из "башковитых". Естественно, что бОльшие ресурсы мозга являясь положительным признаком, давали больше шансов выжить тем, кто запоминал и анализировал лучше всех. Он становился вожаком (и сейчас вожаки всех животных это более опытные особи) и, как вожак, имел более многочисленное потомство. Его положительные признаки и доминировали, ещё больше ускоряя процесс "поумнения". А существо имеющее больший интеллект, и запоминает/анализирует лучше. Наблюдая и запоминая происходящие явления, существо САМООБУЧАЛОСЬ, остальные же подражая поведению вожака - закрепляли и накапливали полученные знания. Так и продолжалось до тех пор, пока существо не поняло, что палку можно носить с собой и использовать как оружие. Это и есть граница разумности/неразумности. Труда здесь ещё никакого нет и в помине, но существо уже генетически приобрело мозг, достаточный для разумности. Далее уже происходило медленное усовершенствование орудий: заострить палку, научится бросать её как копьё, выбрать специальную палку и использовать её как дубину, потом, за неимением подходящей палки, закрепить на неподходящей камень и получить каменный топор и т.д.  И здесь еще нет никакого "труда"
И вот только тогда, когда человек понял, что из негодного для оружия сырья, можно самому изготовить хорошее оружие, тогда можно считать, что наступает эра труда.
Изготавливая оружие человек стал трудится. Но это уже был разумный человек.
Да, разум появился не сразу, а долго и мучительно, возможно не один раз он появлялся то у оной особи, то у другой, но им не повезло, и их съели. Но генетическое направление на поумнение уже было задано, и появление разума этим уже было предопределено.

Относительно развитый мозг этого  существа - залог того, что эпизодически появляются такие неврождённые качества, как способность трудиться на примитивном уровне.

Относительно развитый мозг возник не сам собой, а был генетически приобретён отбором, поскольку бОльшие ресурсы мозга позволяли иметь более развитую психику, а развитая психика позволяла лучше выживать в быстро изменяющихся условиях. Генетически к таким условиям адаптироваться было не возможно. Какой такой "труд" мог бы помочь в выживании я не вижу.

В какой-то момент среда начинает частенько меняться.

Среда в виде присутствия хищников "меняется частенько" всегда. Особенно если существо вынуждено переселятся в нишу, куда его вытеснили.

Врождённые адаптации не могут обеспечить выживание в таких условиях. Универсальной отмычкой к выживанию является только труд.

Универсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.

Способность трудиться - качество, как я уже сказал, неврождённое, его надо поддерживать социально - формировать у особей интеллект и передавать им навыки.

Формировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо. Тем более, что навыки уже специфичные, не очевидные для других, похожих существ.

Нужно учиться и обучать. Постоянно. Это залог выживания.

Это верно. И я об этом же.
Только труд здесь ни каким боком. Я его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту. Может, у Вас какое-то особое понятие о труде?

[augustina]

Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?

Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.

[Neska]

Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?

Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.

А почему Вы считаете ее супер-пупер-гениальной обезьяной? Имхо, ее гениальность заключалась лишь в том, что с ней занимались ученые долгое время. Вероятно, она была среднестатистической обезьяной. Просто другим обезьянам меньше повезло с людьми-контактерами.

[Павел Замалиев]

...Давайте осторожнее ссылаться на "Капитал"... надо отделять мух от котлет

Для того, чтобы рассуждать о том, создал ли человека труд, надо знать то определение труда, которым пользовался Энгельс - ведь именно Энгельс сказал "Труд создал человека". Т.е. надо знать, что же имел ввиду Энгельс, когда произносил слово "труд". Наверное, искать ответ надо в "Капитале". Весь "Капитал" не осилил, может, там и есть четкое определение "Труд - это трам-пам-пам-пам" - я его не нашел. Но вот из этих слов Маркса

Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет... человеческие потребности... Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью... Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда.

уже можно сделать вывод: для Маркса и Энгельса труд - это процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Т.е., когда Энгельс сказал "Труд создал человека" он фактически сказал "Человек создан процессом, в результате которого появляется потребительная стоимость".

...в процессе труда участвует его планировщик-субъект труда...

Все-таки я думаю, что в этой фразе Энгельса "Труд создал человека" речь идет не о спланированном процессе, не об осмысленном процессе, не об осознанном процессе - речь в этой фразе идет о процессе, в результате которого появляется потребительная стоимость. Вот и Тайсаев нам подсказывает

...Энгельс в работе "Роль труда..."  пишет «Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того, чтобы объяснять их из своих потребностей»

...Потребительная стоимость может быть создана трудом. Значит ли, что только им одним..?

Ну вот же

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность... не опосредствована трудом. Таковы: ...естественные луга, дикорастущий лес и т.д.

Фактически здесь Маркс написал, что труд - не единственный процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость. Естественные луга и дикорастущий лес имеют потребительную стоимость, но появились не в результате труда, а в результате естественного отбора. Т.е.
1. труд - процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость
2. естественный отбор - процесс, в результате которого появляется потребительная стоимость.
Вот и возникает подозрение - а не один ли и тот же процесс назван разными словами?

[Дж. Тайсаев]

Замалиеву. Наверное это не случайное совпадение, ведь общеизвестный факт, что Энгельс на похоронах Маркса сравнил его вклад в познание общества со вкладом Дарвина в познание живой природы.
Кстати, всю эволюцию человека и культуры можно выразить в постоянном росте удельной стоимости трудового вклада в стоимость активов по сравнению с природным вкладом

[valdeil]

Замалиеву. Пожалуй, мы сильно уйдем от обсуждаемой темы, если увлечемся разбором "Капитала". Да, эта коротенькая фраза о труде
создала изрядное количество путаницы в головах биологов. Но давайте запомним первое слово в этом опусе: КАПИТАЛ. Это понятие принадлежит
уже нашей эпохе, и переход  нечеловека в состояние человека с политэкономией связи не имеет. Тогда и понятия СТОИМОСТЬ не существовало, были только звери, от которых как-то отделился человек и занялся "сознательным процессом" облегчения процесса своей жизни и улучшения
выживаемости.
Кроме того, помимо энгельсовского, есть и другие определения ТРУДА. И труд- это всегда спланированный процесс использования сил субъекта труда, в противном случае это будет всего лишь бестолковым размахиванием конечностями до изнеможения.

На мой взгляд, мы оказались вовлеченными в попытку разрешить странный парадокс биологической науки. Он состоит в том, что наука старается
объяснить переход нашего животного предка в человеческое состояние, используя для этого понятия, принадлежащие уже человеческому
обществу. А ведь, как уже тут говорилось в теме, прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих
из подходящего места.

[crdigger]

Извиняюсь,если что-то пропустил (та же лень ).Четко сформулированные положения трудовой гипотезы следующие.
1)Человек стал на ноги,чтобы освободить руки для труда,имелась положительная обратная связь.
В общем неверно,встал он не для того и современная походка уже у австралов.Есть недавняя гипотеза,связання с половым поведением,что прямохождение связано с моногамией и приносом самцом самке пищи,это в некотором роде то.
2)Рука сформировалась под влиянием труда.Тоже неверно,совсем.
3)Объем мозга рос потому,что он требовался для труда.Вот тут  может быть да.Вопрос,какой процент информации был связан с трудом, во всех смыслах,а какой - с социальными функциями.

[Николай]

А ведь, как уже тут говорилось в теме, прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих
из подходящего места.

Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.

На первый взгляд одно из них ошибочно, поскольку есть причина и есть следствие, и следствие не может наступить раньше причины.
Но это только на первый взгляд. В первом случае говорится о единичном событии, о конкретной штанге, и силе, которая требуется для её поднятия.
Во втором случае речь идёт о тренировочном процессе. О том, как тело откликается на регулярную нагрузку.

Но, конечно, всегда найдутся люди, которые скажут, что тренировка - это фигня, и всё упирается в генетику, жрачку и стероиды. А поднятие тяжестей - это так... конечный итог, а не обязательное условие развития силы.

[Николай]

Извиняюсь,если что-то пропустил (та же лень ).Четко сформулированные положения трудовой гипотезы следующие.
1)Человек стал на ноги,чтобы освободить руки для труда,имелась положительная обратная связь.
В общем неверно,встал он не для того и современная походка уже у австралов.Есть недавняя гипотеза,связання с половым поведением,что прямохождение связано с моногамией и приносом самцом самке пищи,это в некотором роде то.
2)Рука сформировалась под влиянием труда.Тоже неверно,совсем.
3)Объем мозга рос потому,что он требовался для труда.Вот тут  может быть да.Вопрос,какой процент информации был связан с трудом, во всех смыслах,а какой - с социальными функциями.

Можно насчёт руки поподробнее?

[augustina]

Между фразами "Обезьян научили разговаривать" и "Всех обезьян научили разговаривать" или "Обезьян научили разговаривать в объеме словаря Бернарда Шоу" есть определенная разница, не находите?

Нахожу. Об этом и говорю. По одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян. Возможно, что у этой супер-пупер-гениальной обезьяны как раз те же мутации в структуре мозга, о чем я упоминала выше.

А почему Вы считаете ее супер-пупер-гениальной обезьяной? Имхо, ее гениальность заключалась лишь в том, что с ней занимались ученые долгое время. Вероятно, она была среднестатистической обезьяной. Просто другим обезьянам меньше повезло с людьми-контактерами.

Потому, что её "сделали" такой  исследователи, путём восторженных отчетов. В науке часто случается так, что исследователь вольно или невольно выдают желаемое за действительное:

1979 год стал для участников языковых проектов с антропоидами годом идейного раскола. Его начатом послужило "отступничество" Террейса.

Разбираясь в видеозаписях жестикулирующего шимпанзе, Террейс обратил внимание на жестовую речь обучающего человека. И тут открылось, что Ним в своих ответах повторяет большинство знаков, которые перед этим встречались во "фразе" тренера. Это прозвучало как гром среди ясного неба. Обезьяны не общаются с человеком, а просто "обезьянничают"! Обнаружив, что чем больше она подражает человеку, тем скорее получает лакомство, и вставляя подходящие для всех случаев жесты "Ним" и "мне", обезьяна фактически говорит по подсказке и создает впечатление диалога.

Предчувствуя, что ответственность за столь прозаичное объяснение может быть возложена на несовершенство его методики, Террейс проанализировал фильмы Гарднеров об Уошо и пришел к выводу, что Уошо тоже получал подсказку от своих учителей. Возмущенные Гарднеры не дали Террейсу разрешения использовать в своих докладах их материалы.

В мае 1980 г. в нью-йоркском отеле "Рузвельт" состоялась конференция, проходившая под эгидой Академии наук. Приглашенные на нее иллюзионисты и дрессировщики поставили зоопсихологов в довольно неловкое положение. Из всех придирчиво рассмотренных фактов вытекал неутешительный вывод: лингвистические эксперименты с антропоидами можно разделить на две категории - прямая подделка фактов и неумышленный самообман.

Гарднеры предусмотрительно отказались от участия в конференции.

Так что признавая несомненные успехи, я немного подожду с выводами насчет того, что обезьяны так уж хорошо стали говорить, как это пытаются представить исследователи.

[augustina]

Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания

Любезный Джабраил! Если дело только в наличии желания, то попробуйте захотеть сделать открытие/изобретение , о котором не слыхал ни один человек на земле, но по значимости для человечества равный каменному топору, или луку со стрелами, или колесу...
Что нибудь простенькое но чрезвычайно  важное.