Человека создал труд?

[Vladimirkox]

Не труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.

С обучением и самообучением и у обезьян - не плохо. То зерно в воду кинут, чтоб от песка отделить, то - про умершую кошку скажут "Она ушла туда, откуда - не возвращаются".

Интересно то, что порождает новую информацию.

Антропоцентризм - чистой воды.  Нам - интересно, а кое-кому - пофиг.

[Комбинатор]

quote] Антропоцентризм - чистой воды.  Нам - интересно, а кое-кому - пофиг.

Интересно всем. Просато сферы интересов у людей разные. Кому то интересно копаться в геномах в поисках новых закономерностей, а кому-то, например - в глянцевых журналах в поисках платья, которое было на Заваратнюк на последней светской тусовке.

[Vladimirkox]

Интересно всем. Просато сферы интересов у людей разные.

Я  и говорю - антропоцентризм. Хотя исследовательская деятельность и у животных - имеется. Вон, у мышей - число побежек, число побежек по открытому пространству, (число побежек по освещенному пространству)/(число побежек по затененному пространству).

[Комбинатор]

Интересно всем. Просато сферы интересов у людей разные.

Я  и говорю - антропоцентризм. Хотя исследовательская деятельность и у животных - имеется. Вон, у мышей - число побежек, число побежек по открытому пространству, (число побежек по освещенному пространству)/(число побежек по затененному пространству).

Ну так у людей просто мозг больше, соответственно, и результат при прочих равных лучше. А в качественном плане различий действительно нет. В чисто биологическом смысле человек от других человекообразных обезьян отличается незначительно, а с неандертальцами, как недавно выяснилось, даже мог скрещиваться и давать плодовитое потомство.

[valdeil]

Я просмотрел кучу доступных определений понятия "труд". Получается, что процесс труда свойствен только человеку, он создан человеком.
Исходя из этих определений, можно сделать вывод, что, именно, вначале появляется человек разумный и сознательный и, появившись, он
начинает трудиться. Процесс "труда" , как он определен в большинстве случаев, оказывается вторичным по отношению к сознанию, и против этого
не попрешь. Все же, какая-то связь между уровнем сознания человека и качеством его трудовой деятельности имеет место.
Думаю, для того, чтобы разобраться в вопросе, необходимо для начала провести четкую грань там, где кончаются качества обезьяны и начинаются
качества человека. Со времен моего студенчества ничего ясного в научной литературе я не встретил. Может, кому-нибудь в этом повезло?

[Николай]

 Надо же сколько ответов за выходные прилетело! А у меня комп сгорел дома, почитать не мог.

В целом сделаю несколько замечаний (по большей части не кому-то конкретно, а в целом по сути комментариев).

1. Вопрос о том, что первично - разум или труд, по моему скромному мнению не совсем правилен. Это как вопрос о яйце и курице. Или попробуйте задаться вопросом: что первично - биосфера\биоценоз или особь?
Правильней будет сказать, что разум и труд - вещи взаимообусловленные. Одно без другого не существует. И речь идёт именно об этом: о том, что нельзя рассматривать одно в отрыве от другого.  

2. Здесь конкретнее. Августина, если Вы внимательно читали статью, там говорится о как бы двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности. Пример с отодвиганием ложечки - это (насколько я понял) скорее формирование некоего первичного импульса, интереса к жизни хотя бы на уровне лягушки . Здесь пока не идёт речь о сугубо человеческом. Человеческое там начинается, когда учат пользоваться ложкой и другими предметами.

3. Давайте осторожнее ссылаться на "Капитал". Это применение определённой методологии в узкой сфере: политэкономии, притом именно капиталистической.
Это не означает, что марксизм неверен, это означает, что надо отделять мух от котлет: саму методику (диалектику, материалистический подход) от её конкретного применения.  

4. Давайте не грешить против формальной логики. Потребительная стоимость может быть создана трудом. Значит ли, что только им одним (достаточное основание для знака равенства между трудом и естественным отбором)?  

[augustina]

Не труд создаёт человека. Разумным человека делает ОБУЧЕНИЕ и САМООБУЧЕНИЕ.

С обучением и самообучением и у обезьян - не плохо. То зерно в воду кинут, чтоб от песка отделить, то - про умершую кошку скажут "Она ушла туда, откуда - не возвращаются".

Совершенно верно. Способность к обучению не только человеку принадлежит. Это общее свойство всего живого. И у зверей бывают своеобразные "маугли". Зверь, воспитанный человеком, не способен жить в дикой природе. Он не обучен охотиться и, как правило, гибнет.
Обезьяна отличается от человека ресурсами мозга. Только человеческому мозгу, в процессе самообучения и обучения, доступно хранить столько знаний и навыков, которое и делает человека человеком. Дело только в объёмах запоминаемой информации, и в способности использовать эту информацию. А вот труд в возникновении разума совершенно не причем. Поскольку осознанно трудиться способно только уже разумное существо. Обученное и владеющее (применяющее) полученные знания для достижения цели.

[augustina]

Правильней будет сказать, что разум и труд - вещи взаимообусловленные. Одно без другого не существует. И речь идёт именно об этом: о том, что нельзя рассматривать одно в отрыве от другого.

Нет, не могу согласится. Курица и яйцо здесь не причем, поскольку речь идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ труде. А если называть трудом поиск пищи, то тогда о чем вообще речь? И червяк ищет пищу. Он что, тоже разумен?

Августина, если Вы внимательно читали статью, там говорится о как бы двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности.

Это была дань идеологии, без которой не опубликовали бы статью. А на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.

Пример с отодвиганием ложечки - это (насколько я понял) скорее формирование некоего первичного импульса, интереса к жизни хотя бы на уровне лягушки

Вот,вот... новорожденный человечек по информационной наполненности и не отличается от лягушки. У взрослой лягушки, пожалуй, даже больше в мозгу информации, чем у новорожденного.
Родившись, человек сразу же начинает получать информацию об окружающем мире. Глаза видят, уши слышат, кожа ощущает... А мозг начинает соотносить (устанавливать взаимосвязи) между полученной информацией и своими потребностями: ощущения голода и образ кормящей матери... Тепло, приятно - значит этот образ закрепляется в памяти. Так по крохам и наполняется образами до тех пор, пока мозг не начнет соотносить видимое (отраженное в сознании) пространство и свое собственное тело в нем. Как только это произошло, появляется ощущение самосознания, чувства "Я".
У меня в памяти хранятся некоторые обрывочные картинки детства, и родители мне сказали, что эти события, которые я помню как картинки, происходили, когда мне было 2,5 года. Но вот помню я их не одинаково. Одни картинки вспоминаются как зрителю в кино - картинка есть, но меня, моего "Я" там нет.
А другие картинки, чуть более позднего периода, я помню так, что это "Я" уже их видела...
Я думаю, что это как раз время обретения чувства самосознания, когда мозг уже однозначно установил взаимозависимость между координатами нахождения своего тела, и реальным пространством.
При нормальном развитии человек становится разумным именно в этот период с 2 до 3 лет. Но разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается. И это обучение не заканчивается на протяжении всей жизни. Трудиться осознанно он начинает тогда, когда получает необходимые для этого знания и навыки. Помните у Некрасова: " ... -- А кой тебе годик? -- Шестой миновал! -- "Ну, мёртвая" - крикнул малюточка басом, рванул под уздцы и быстрей зашагал."(с). Но пока знаний и навыков у человека нет, он не может и осознанно трудиться. Следовательно нельзя и утверждать, что труд создал (создаёт) человека.

[augustina]

двух аспектах воспитания слепоглухонемого: на уровне "дрессировки", как животного (в итоге животное и получается), и на уровне воспитания полноценной личности.

Дрессировка животных и обучение человека не отличаются принципиально ни чем. И в том и другом случае воспитатель (дрессировщик) побуждают воспитуемого к неким действиям, и закрепляют успешно выполненные действия чем то приятным (или лакомством, или поглаживанием, одобрением ). Разница только в том, насколько много ЗАПОМНИТ воспитуемый. Если человек способен запомнить много (в том числе и результат своих действий), то животное не может свои действия соотнести с конечным результатом. Поэтому дрессировщику необходимо УПРАВЛЯТЬ животным, подавать ему условные сигналы. Например тянуть вожжи, что бы лошадь поняла, что нужно повернуть в сторону. Она тянет повозку, работает, но этот труд не осмыслен, и без управления невозможен.

Это происходит потому, что животное не может запомнить и хранить в памяти сложные, долговременные цепочки действий. Животное помнит только не сложные. Поэтому и нуждается в условных знаках дрессировщика, что бы их выполнить. А цепочка действий, по условным знакам дрессировщика, создаёт иллюзию разумности животного в цирке.

Человек же, из за необъятной памяти, может запомнить или составить из простых сложную цепь действий, приводящую в итоге к поставленной цели. Именно этому умению и учат ребёнка взрослые, показывая сложную взаимозависимость между действиями и целью. И только тогда, когда ребёнок НАУЧИТСЯ выстраивать цепь действий приводящую к цели, он и способен к осознанному труду. Именно это и называем мы разумом.   

Вывод: Существо может быть разумным только при достаточном наличии умственных ресурсов (прежде всего памяти). Разумным это существо становится только после ОБУЧЕНИЯ и САМООБУЧЕНИЯ.

[Николай]

А на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.

Августина, это Ваше личное мнение или инфа откуда-то взята?

Но разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается.

А в чём принципиальная разница между трудом и научением труду? Только в новизне выполняемых действий?

Она тянет повозку, работает, но этот труд не осмыслен, и без управления невозможен.

Труд по определению целенаправлен и осознан. Иначе под это понятие подпадают все действия живых и неживых объектов.

У человеческого труда есть ещё один трудноформулируемый аспект, связанный с формированием окружающей среды с помощью орудий. Могу только привести пример-сравнение: лев, преследующий антилопу, действует целенаправленно и осознанно, но это не труд (в марксистском понимании). А вот если бы лев сознательно и целенаправленно поддерживал стабильную численность антилоп вокруг себя, это уже было бы трудом.

[augustina]

А на самом деле процесс воспитания слепоглухих непрерывен, и ни на какие стадии не делим.

Августина, это Ваше личное мнение или инфа откуда-то взята?

У меня родственница работает в интернате для слепогухих и слабовидящих детей. Я часто там бываю, и вижу на практике как работают воспитатели с такими детишками. Для непрерывности воспитательного процесса приходится даже разлучать родителя и ребёнка, так как методики воспитания очень сложные и родителям не под силу. Родители, конечно, навещают своих детей, но даже общаются с ними обязательно под присмотром воспитателя. Всё это делается в интересах ребёнка, так как неумелые действия родителя могут перечеркнуть многомесячный труд.

Но разве он в это время трудится осознанно?  Нет, и еще раз нет! Он обучается.

А в чём принципиальная разница между трудом и научением труду? Только в новизне выполняемых действий?

Разница в том, что нужно ребёнка научить составлять цепочки действий, приводящих к цели. Ведь путь к цели может быть разный. Вот и показать ребёнку, что он может выбрать ту или иную последовательность действий, приводящую к цели. Это способствует тому, что человек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия. Без умения комбинировать - это дрессировка. Такое и животные умеют.

[Николай]

человек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия.

Вот когда он это делает (обучается СОСТАВЛЯТЬ или в первый\второй\третий раз проделывает)- это труд или не труд?

[augustina]

человек обучается СОСТАВЛЯТЬ сложную цепь действий из запомненных, комбинировать действия.

Вот когда он это делает (обучается СОСТАВЛЯТЬ или в первый\второй\третий раз проделывает)- это труд или не труд?

Это ещё не труд. Поскольку "социальной" пользы от него столько же, сколько от медведя, умеющего ездить на велосипеде в цирке.
Другое дело, когда человек, уже ОБУЧЕННЫЙ комбинировать свои действия, САМОСТОЯТЕЛЬНО поставит цель, и составит такую цепь действий (которой его не обучали), которая приведёт его к цели - вот это уже труд. Именно на это не способны животные.
Хотя эта грань черезвычайно тонка, что уже обсуждалось , например здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53153.html#msg53153  грач, сгибающий проволоку крючком, что бы достать червяка из пробирки трудится или ещё нет? А может, он УЖЕ разумен, раз умеет создавать орудия?
Подробнее о грачах здесь: http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html и обращаю Ваше внимание на фразу из ссылки : "Все они выращены людьми с младенческого возраста."
Эта фраза наводит меня на мысль, что животные САМООБУЧИЛИСЬ этому, живя рядом с людьми.

P.S. Рекомендую посмотреть несколько роликов на эту тему здесь: http://www.membrana.ru/articles/global/2009/10/15/175800.html?wire=mainsection

[augustina]

Класс!!! Оказывается там есть ролик, который я раньше не видела:
Ворона бросает орех на проезжую часть, и ждёт, пока проезжающий автомобиль его раздавит...
Потом ждет красного света светофора, что бы в безопасности склевать раздавленный орех, пока нет проезжающих машин! Как только цвет светофора меняется, она пускается наутёк, хотя орех остался не весь склёван.
Ну разве это не труд??!

[Николай]

Ну разве это не труд??!

Труд, а как же.
И бухгалтерские счёты - такое же счётное устройство, как и компьютер.