Кто такие неандертальцы?

[langust]

При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).

Нет, я не спорю. Могло конечно и "вымытся". Однако, 4%- не так уж и мало. Да и не так давно вроде дело было... Сомнения гложуть, однако, вот и написал.

Давно это было... .
Кстати, даже если бы это было не очень давно, скажем 5-10 тлн, то все равно лимитированные вливания дали бы такой  же результат. А вот эти 4% у нас - почти что навсегда, так как они уже есть у всех европейцев. Немногим меньше - у азиатов. И постоянно передаются последующим поколениям.
Кстати, первоплемя, вышедшее из Африки 70-80 тлн, потеряла ВСЕ мт-ДНК, кроме одной, за какие-нибудь несколько тысяч лет. Так что же говорить о каком-то малом вливании... .

[Роман Джиров]

Не спорю, Лангуст, могло, могло, весьма вероятно.
А если-б мама-Ева неандерталка и только ее мДНК сохранилась?
Заголовки в газетах представляете?
Кстати, в тему: вот и еще в одном аспекте оказался прав Поршнев Борис Федорович... До чего-ж умный дядька был, не устаю поражаться. Неужели во всем прав то был? 

[langust]

Не спорю, Лангуст, могло, могло, весьма вероятно.
А если-б мама-Ева неандерталка и только ее мДНК сохранилась?
Заголовки в газетах представляете?

Опять же, Ева была не одна... . И у всех потенциальных "ев" изначально была одинаковая вероятность передать свою мт-ДНК потомству. Например, в племени было 20 их вариантов. И если бы туда "затесалась" неандерталка, то у нее был бы всего-лишь пятипроцентный шанс... . Ведь остальные - чисто сапиентные, а значица - 20 против одного. Впрочем, мы бы не заметили, так как не знаем, какая именно была "человеческая". А вот если бы "евроазиатская" Ева вдруг оказалась бы ... неандерталкой, мы бы до сих пор думали, что африканская ветка отстоит от евроазиатской на ... полмиллиона лет.

[Роман Джиров]

Опять же, Ева была не одна... .

Да я-то знаю. Вы это журналистам газет раскажите. 
Потому и пишу- заголовки представляете?

Кстати- если мужчина-сапиенс и женщина-неандерталка, то тут однозначно получается, что эту женщину должны были принять в сапиенсное племя... 
Однако, довольно сложный вариант по сравнению с мужчина-неандерталец Х женщина-сапиенс, не находите?

[langust]

Однако, довольно сложный вариант по сравнению с мужчина-неандерталец Х женщина-сапиенс, не находите?

Это чаще происходило как раз в неандертальских группах. У женщин такая уж участь - переходить в другое племя (вольно или невольно)... . Оно и сейчас так. Хотя бывает и по-другому: квартирный вопрос нас испортил  .

[Gilgamesh]

Зачем новую тему начали?    Есть же http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.0.html Неужели мало беспорядка? Объединить, жаль, не могу - какие-то технические проблемы.

[langust]

Такой вопрос интересует. А когда на севере жили неандертальцы, в Африке кто жил. Если сапиенсы возникли позже неандертальцев.

Считается, что неандертальский тип пришел на смену гейдельбержскому и окончательно закрепился в Европе около 200 тлн. Для Африки и сапиенса - те же самые сроки. А оценка для существования общего предка начинается в 300 тлн. Причем, наиболее вероятная дата 440 тлн. В Африке найдены скелеты и черепа людей современной анатомии, которые датируются временем около 200 тлн (Херто - 195 тлн, Омо2 - 190 тлн).

[Комбинатор]

Дровишки откуда?
Просто Ваше предположение или все гораздо серьезнее? Если факт, просветите пожалуйста вкратце, если не трудно, или тыкните чего почитать.
Если предположение- то вряд-ли, если у неандеров была сезонная фертильность, то результативное скрещивание с сапиенсами выглядит маловероятно, из-за слишком уж разных брачных инстинктов в таком случае. Имей виды насколько разное сексуальное поведение- это очень сильно препятствовало бы скрещиванию, как на мой взгляд.
Да и скорость размножения и частота сексуальных связей никак друг с другом не связаны, вроде очевидно?

Это чисто моя гипотеза основанная на том, что, на сколько я знаю, практически все млеки, живущие в средних и высоких широтах, за исключением человека, имеют брачный период продолжительностью 1-2 месяца только раз в год. Дальнейшую дискуссию по этому вопросу предлогаю перенести в соседнюю ветку.

[Дем]

Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.

У кого "у нас"? Разве на её наличие проверяли 100% людей? А выборка могла и "промахнуться"...

[langust]

Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.

У кого "у нас"? Разве на её наличие проверяли 100% людей? А выборка могла и "промахнуться"...

Сейчас тестов на мт-ДНК и У-хромосому уже сделаны миллионы. Хотя бы для ... установления отцовства. Но даже если бы было сделано всего тысячу таких тестов в разных местах, то вероятность нахождения иных митохондрий в геноме людей практически была бы равна нулю. Можно, конечно, поискать среди каких-то диких племен в Амазонии или Новой Гвинеи, но это вряд ли, так как и там ученые все-таки сделали хотя бы выборочные тесты. Остается уповать на то, что есть все-таки группа людей с другой мт-ДНК, но сразу же возникает вопрос: не слишком ли большое совпадение, что именно до нашего времени она дожила, а не скончалась в контитууме времени: сто, тысячу, десять тысяч лет назад? Ведь имея всего лишь проценты примеси иных таксонов, маловероятно рассчитывать на сохранность этих частей генома, которые вымываются посредством дрейфа с огромной, по доисторическим меркам, скоростью. 

[идрис]

Надо искать не среди новых групп сапиенсов, а среди старых групп. В старых группах больше шансов на сохранение старых признаков. Потому анализ кого то с Новой гвинеи или Амазонии (а там все новые группы ничего не даст).

Все таки если почти все люди являются потомками гибридов сапиенсов и неандерталов значит эти названия не могут соотносится к чему то сильно отличному (например родам ))), или даже видам). Все таки я так и не понял можно ли считать неандерталов расой или нельзя.

Кстати а проводились ли сравнительные исследования кто имеет больше сапиентных особенностей первые сапиенты (то есть до их контакта с неандерталами) и например современные сапиенты где нибудь в районах активного первичного контакта (передняя Азия, Центральная и Южная Европа)?

[DNAoidea]

При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).

генетический дрейф тут не при чём - митохондрии могут переходить только от матери, Y-хромосома - от отца, а дрейф работает в том случае, когда берётся только одна аллель из двух наличествующих - не бывает же ситуации когда у индивидуума два отца или две матери...  так что вымыть этот материал может только отбор... а вот за ядерный как раз дрейф и возьмётся, только из-за рекомбинации вымыть его до конца будет почти нереально - собственно, что мы и наблюдаем.

[langust]

... а вот за ядерный как раз дрейф и возьмётся, только из-за рекомбинации вымыть его до конца будет почти нереально - собственно, что мы и наблюдаем.

Это утверждение верно. Предположим, что в группу из 50 человек попала неандерталка и родила  двух детей и "довела" их до брачного возраста. То есть, хотя бы простое воспроизводство. И первому, и второму он передала ровно половину генов. Хотя примерно четверть будет безвозвратно утеряно уже на первом этапе, так как будут пересечения, но процент "неандертальских" генов все же останется в племени постоянным при изоляции группы. И начнет уменьшаться только когда это племя  начнет обмениваться генами с соседними племенами (как это бывает обычно). Но если такие контакты с неандертальцами будут продолжаться, то в конце-концов  уже в группе племен будет постоянный процент неандертальских генов, и так далее. Это и произошло с евроазиатами.

[langust]

А теперь рассмотрим, что же произойдет с мт-ДНК этой неандерталки. Она также родит двух детей, но если это будут два мальчика, то ее мт-ДНК исчезнет уже на первом поколении. А так как вероятность рождения двух мальчиков подряд составляет 1/4, то она передаст свою мт-ДНК следующему поколению с вероятностью 3/4. Расчеты показывают, что эта вероятность сохраняется и на следующих поколениях. По правилу умножения вероятностей, вероятность во втором поколении уже снизится до 9/16... . А это уже геометрическая прогрессия (со знаменателем 0,75), которая быстро стремиться к нулю. Причем, независимо от того, будет это племя находиться в изоляции или нет.

[DNAoidea]

да, очень легко потерять мтДНК или Y-хромосому... ведь именно поэтому "ев" так мало, и относительно низкий процент неандертальцев в нас как раз соответствует этой ситуации - вот было бы неандертальских генов побольше - скажем 15%, то тут с высокой долей вероятности можно было бы сказать, что возможно среди наших предков женщины с чертами неандертальцев популярностью не пользовались... а вообще, может оно так и было, и потому и не находим хотя бы слабо распространенных неанедртальских мтДНК...