Моноцетризм, Полицентризм, Дицентризм - Что дальше?

Автор Habilis, мая 31, 2005, 10:37:55

« назад - далее »

Habilis

:D          Здравствуйте Александр!
          Оказывается в Интернете можно найти такие прекрасные вещи, как интерактивный учебник «Антропология», разработанный  антропологом  Богатенковым  Д.В. и кандидатом биологических наук  Дробышевским  С.В. под редакцией  академика РАН  Алексеевой. Т.И.
                                 http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html
 В нём  есть  глава
                                http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/4.html

 Где разбираются теоретические вопросы антропологии и один из важнейших, если не ключевой об исторической прародине человека. В  ней детально и очень подробно обсуждаются моноцентрическая, полицентрическая, и даже, об этом я слышу в первый раз дицентрическая гипотеза происхождения человека. Последнюю отстаивает д.и.н. Зубов.
 Так вот на мой взгляд этот авторитетный учебник НИ ОТДАЁТ ПРЕДПОЧТЕНИЯ НИКАКОЙ ГИПОТЕЗЕ. И ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО.
   Всё могло быть в те далёкие, далёкие времена, скрытые от нас туманом миллионолетий.
  И лишь только дальнейшие исследования могут доказать правомерность той или иной гипотезы.
  Борясь за чистоту науки, изгоняя из неё ВРЕДНЫЕ  МЫСЛИ, ВЫ  КАНОНИЗИРУЕТЕ ЕЁ, ПРЕВРАЩАЕТЕ  ЕЁ  В  ДОГМУ. А  это вредит самой науке.
 Да и последние открытия в Дманиси, форм гоминидов похожих на хабилисов и эректусов льют воду отнюдь ни на мельницу моноцентризма.
 На кой ляд им надо было тащиться через всю Африку и Европу аж в Грузию, только для того, чтобы антропологи чесали затылки, рассматривая их останки.


                             С  уважением  Habilis.

Питер

Есть    одна  проблема -   учебник    выносит  за  скобки всю  современную  молекулярную  антропологию. А  она  однозначно  говорит  о  моноцентризме.  Это   все-таки  не  есть    хорошо,   особенно  для  учебника.
А  оно  вам  надо  ?

вз

>Есть одна проблема - учебник выносит за скобки всю современную молекулярную антропологию. А она однозначно говорит о моноцентризме. Это все-таки не есть хорошо, особенно для учебника.

так учебник и не касается никаких молекулярных данных. К чему их привязать? Задача была - привести аккуратный обзор основных современных теорий исходящих из физантропологии, даже Уже - из строения скелета. Африканская теория она сидит практически только на мт и У, все остальные доводы (разнообразие гаплотипов, древняя демография итп) можно так или иначе оспорить.

Питер

Во-первых, митох и Y   вполне  достаточно.  Гаплотипы  же  пока  толком  не  сделаны  - но в  рамках  НарМар  скорее  всего  сделают. Там    интерпретации  сложнее  и  можно  будет  больше  спекулировать  -   но  это  не  изменит моноцентрической  сути.
Но  в  любом  случае  ограничить  учебник  только   строением  скелета  - нонсенс  в том  случае.  если  учебник  называется "Антропология"
А  оно  вам  надо  ?

вз

>митох и Y вполне достаточно

мне например достаточно, как и многим другим. Но ведь статьи против OOA печатают и будут печатать причем в серьезных журналах. И по молекулярным данным тоже.

Питер

А  пример      статьи  по  молекулярным  данным     против  моноцентризма   привести  можете ?  Я  вот  навскидку  такого  не  помню.
А  оно  вам  надо  ?

вз

за последние два года припоминаю не менее трех. Это никакие не новые сиквенсы а что-то вроде "мы тут пересчитали.." Честно скажу не было ни времени ни желания разобрать хотя бы одну полностью.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15878780&dopt=Abstract

вз

ЦитироватьBut perhaps the most interesting explanations o ered by the model concerns
why |even among non-Africans| certain other loci do not show the
characteristic bottleneck-and-expansion pattern and why, while most show
mildly negative Tajima D values, there is so much variation in these values.
These empirical ndings directly suggest that assimilation from archaic
human populations accompanied the modern human transition across the
world. The bottleneck at the wavefront, while greatly restricting the genetic
diversity in the non-African (and north African) modern populations, randomly
| at least at neutral loci| allowed either African polymorphisms to
spread world-wide, or else allowed non-African polymorphisms to be assimilated
and spread along with the wavefront. In the rst case we see strong
signals of expansions, as in mtDNA; in the second case, we see less clearcut
signals of expansions, often accompanied by signs of deep population
sub-division, signi cant numbers of unique non-African polymorphisms, and
great time depths in non-African populations. The latter signs have been
found in numerous nuclear loci studied in the last few years. We conjecture
that as much as 80% of the nuclear genome is signi cantly a ected by assimilation
from archaic humans. (That is to say 80% of loci may have some
archaic admixture, not that the human genome is 80% archaic.)


Автор пишет что тип наследования (гапл, дипл) при симуляции различался (а то :)) , стало быть программа примерную разницу в эффективном размере по мт и аутосомам знала. Значит, если они не наляпали ошибок, вывод действительно странный. Но с другой стороны, мы и так знаем что бывают филогении очень не похожие на мтднк. Но настолько ли чтобы показать такой результат?

априори - либо лоци намеренно подобраны либо в теории или их вычислениях есть ошибки.

Читать такие статьи - пустая трата времени

вз

>даже, об этом я слышу в первый раз дицентрическая гипотеза происхождения человека.

я перечитал это место - вроде они имеют в виду старую теорию про два ствола, западный и восточный?

Habilis

:D Здравствуйте  Александр!
  Чем так привлекательна Африка сердцу антрополога?
В  ней найдены останки гоминид начиная с 7 миллионов лет ( Сахелонтроп из Чада ) и кончая ранними Sapiensami. То есть фрагменты Человеческой Истории на Африканском материале представлены достаточно полно.
 Можно сказать, что человеческая ветка начала расти именно в Африке.
Отсюда можно сказать, даже страстная любовь многих Антропологов именно к Африке к африканским гоминидам. Отсюда, на мой взгляд и желание связать происхождение человека  именно с Африкой.
 Но не есть ли Африканская ( Моноцентрическая гипотеза ) попытка подогнать решение под готовый ответ.
 Не спорю. Дальняя, дальняя история человека, судя по найденным останкам начиналась именно в Африке.
 Но предыстория его то началась в Азии. Именно в Азии берёт начало мутовка, из которой потом отпочковалась человеческая ветка.
 Здесь может быть два варианта.
Начало Человеческой Эволюции происходило в Азии, затем центр эволюции переместился в Африку. Последнее мое предположение, кстати совпадает с гипотезой Вырского об аллопатрическом происхождении австралопитеков.
Вариант второй, плохо искали. Вполне возможно, что дальнейшие поиски на Африканском континенте обнаружат гоминид, чей возраст уходит в середину а то и в начало миоцена. Вот эти находки, на мой взгляд могли бы послужить серьёзным доказательством африканской гипотезы происхождения человека.
 Теперь более конкретно об Африканской гипотезе.
Найденные в Грузии ( Дманиси) останки форм гоминидов похожих на хабилиса и эректуса, серьёзно поколебали чашу весов африканской гипотезы происхождения человека.
 Допускаю, хотя это мало вероятно, что была массовая миграция хабилисов и эректусов из Африки.
 Но тогда это была миграция не победителей, но побеждённых. Орудийная, деятельность как хабилисов так и эректусов была развита сравнительно слабо. Можно сказать, что они ещё были животными, а значит не очень возвышались над всем остальным животным миром.  Значит их подобно мощному прессу вытесняла какая то другая более сильная популяция, возможно не гоминидов.
 В пользу моего предположения, говорит тот факт, что шимпанзе, с которыми человек разошёлся около 6 миллионов лет, очень неохотно покидает свои ареалы.
 Заставить их сделать это может либо бескормица, либо более сильная популяция шимпанзе.
 Если взять уже собственно человеческую историю, то некогда народы не пускались в длительную и опасную миграцию только по своей воле. Всегда проходило вытеснение одной народности другой. Классический пример- готы, которых как известно выдавили скифы, из коренных мест их обитания. И они чтобы не умереть с голоду повернули на Рим.
 Не следует забывать что миграция связана с большими трудностями. Так по последним данным, только 40% мужского населения мигрировавшего в Америку через Якутию достигло американских берегов.
  Остальные либо ассимилировались с местным населением, либо навечно остались лежать в мёрзлой земле Якутии.
  Миграция ранних форм людей из Африки если она была, должна была носить длительный исторический харатер, и не одно поколение должно было смениться, прежде чем достигло земли Грузии.
 И последнее.
 Известный философ Карл Поппер писал: « Мы не знаем, мы можем только предпологать». Но это позиция релятивиста, позиция философа отрицающего любое знание.
 Как диалектик, стоящий на материалистических позициях, я не могу согласиться с этим утверждением.
  Знание абсолютно, но оно абсолютно до тех пор, пока новая волна фактов, не размоет наш хрупкий замок теорий и гипотез, построенный на, песке предположений и не заставит строить новый.            

                            С  уважением   Habilis.

Андрей Пустовалов

В пользу Африки, как прародины человека говорит ведь и такой факт, как обитание там нашего ближайшего родича - шимпанзе.
Кстати, есть ли какие-то данные про эволюцию высших обезьян за последние 6 млн. лет? То есть шимпанзе и человек разошлись в это время и про эволюцию человека работ куча. А вот про шимпанзе я как-то не встречал. Буду благодарен за любую информацию.
Тут еще одна проблема: за эволюцию человека в этот период одновременно существовало много форм, но сейчас существует одна. А у шимпанзе? Сейчас вроде бы два вида. Это тоже сокращение разнообразия или шимпанзе всегда были 1-2 видовым родом?
Если допустить внеафриканское происхождение человеческой линии, значит и наши ближайшие родичи не африканские, а, например, азиатские обезьяны. Тогда как же быть с молекулярно-генетическими данными, что ближе всего к нам шимпанзе, затем горилла и только потом оранги и т. п. :?:

вз

насколько я помню, по молекулярным данным карликовый чимп и обычшый разошлись 3 млн лет назад.

>Тогда как же быть с молекулярно-генетическими данными, что ближе всего к нам шимпанзе, затем горилла и только потом оранги и т. п.

это думаю опровергнуть никак нельзя. Здесь сходятся и даные по мт и ядерные.

вз

>Миграция ранних форм людей из Африки если она была, должна была носить длительный исторический харатер, и не одно поколение должно было смениться, прежде чем достигло земли Грузии.

есть более поздняя, уже почти нашего времени параллель: находки на дне красного моря возрастом под 90 тыс лет. С молекулярными данными это не вяжется: если даже самые грубые наши оценки верны то евразийцы вылезли много позже. Что за африканцы вышли колонизировать Евразию и возможно не вернулись назад? Ни мт ни Y следа они не оставили

Nestor notabilis

ну, первые волны мигрантов могли и погибнуть, не оставив генетических следов, естественно. Во всяком случае, на 80 000 лет назад, насколько я помню, приходится экспансия вида Человек неандертальский в районах, прилегающих к Средиземному морю и окрестностям - с угасанием сапиентных популяций в этом регионе. Первую волну могли просто вырезать.
С другой стороны - находки в Австралии ведь датируются 50-65 000 лет назад, а до нее еще нужно было дойти и затем доплыть, пересекая линию Уоллеса и резво отступая с северо-запада, из районов, занимаемых неандертальцамию - Возможно, генетические следы первых выходцев из Африки следовало бы поискать в Австралазии?

Андрей Пустовалов

Еще несколько мыслей относительно грузинских и прочих внеафриканских человекоподобных.
1. Плотность популяций. Я не знаю, есть ли оценочные данные по плотности населения в палеолите, но думаю, что она должна была быть очень маленькой. Для охотников и собирателей она вроде бы менее 5 чел на 100 кв. км, а чаще еще на порядок меньше (если я не ошибаюсь, еще несколько тысяч лет назад население Британских островов было  менее 200 душ). Думается, что 1-2 млн. лет назад она вряд ли была более высокой. С другой стороны, если популяция меньше некоего критического числа (минимальная численность), то она просто гибнет в т. ч. от негативных результатов инбридинга. Отсюда следует необходимость наличия обмена генами на достаточно большой территории между группами гоминид. Поэтому возможно не всегда правильно отделять ближневосточных протоантропов и архантропов от африканских. Возможно, это была практически одна популяция достаточно мобильных протоантропов.
2. Центр-периферия. В истории человечества часто наблюдалась ситуация, когда революционное изменение производственных сил вело к локальному росту численности населения и "выбрасыванию" целых групп населения  из точки появления новаций на периферию (например неолитическая революция на Ближнем Востоке "выбрасывала" в Европу целые народы). Очень похожая ситуация складывается, кажется, с историей прото-, арх-, и палеантропов. Все эти для своего времени прогрессивные группы появлялись в Африке, а затем расширяри свой ареал на соседние области. При этом следует учесть, что экологическая пластичность наших предков должна была возрастать от стадии к стадии, а значит подходящих мест обитания за пределами Африки должно было становиться всё больше. Значит должна была расти и численность населения крупных регионов. То есть миграция каждый раз шла как бы в пустоту, так как прежних насельников оказывалось пренебрежимо мало в сравнении с мигрантами. Если это верно, тогда встаёт вопрос, какие условия делали именно Африку благоприятной для видообразования и прогрессивной эволюции в период 2,0-0,1 млн. лет назад (от появления первых архантропов вне Африки до выхода из неё неоантропов)?
3.Все-таки грузинские находки это финальные протоантропы, и на их основании, как мне кажется не следует делать вывод о внеафриканском происхождении австралопитеков+хабилисов.
P.S. Спасибо ВЗ за информацию: "по молекулярным данным карликовый чимп и обычшый разошлись 3 млн лет назад" . Значит карликовые и обичные шимпы все же одна ветвь и имеют общего предка. А вот нет ли где информации как этот предок назывался? И не было ли других (тупиковых) ветвей шимпанзоидной линии?