Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.

Автор Alexeyy, мая 03, 2010, 04:19:17

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Дятел от мая 26, 2010, 07:06:24
3.О вулканах посреди угольных бассейнов я тоже не слышал. А вот насчёт "засунутой" органики, это ещё вопрос открытый. Уголь может иметь и эндогенный генезис. Правда, это ещё не все осознали и приняли. 
По образованию я принадлежу к очень немногочисленной группе геологов-угольщиков-(теоретиков). Если ювенильной нефти и природном газе можно говорить, как о возможной геохимической добавке в общий балланс осадочного происхождения, то, уж поверьте "старому любителю экстравагантности", что угольные бассейны и пласты углей - это стопятьдесят процентов органогенные отложения (и макро- и микроскопически).
  О вулканах в угольной толще, пример: Восточная Сибирь и Таймыр - угленосная толща полностью нашпигована магматическими интрузивами и перекрыта вулканогенно-осадочными образованиями. Здесь теоретически бурые угли метаморфизованы до стадии антрацитов, природных коксов и графитов термобарическим воздействием внедрившейся магмы. Более того, практически все бассейны-гиганты пермокарбона имеют в позднепермско-триасовое время тектоническую активизацию с элементами магматизма.

василий андреевич

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 02:10:39
мне что-то кажется (я не геолог конечно), что они их не вытесняют, а просто наслаиваются, ну и потом на них ложатся прочие осадочные...
Мне крайне интересен данный топик, а потому я намеренно формировал вопросы провокационным образом. Фиксизм и мобилизм в геологии, что ламаркизм и дарвинизм в биоэволюции. Так же стар вопрос о примате осадочных или тектонических образований. Попробуйте ответить из чего состоят осадочные образования - вроде бы из разрушенных горных пород. А как образовались горы? Вроде бы из-за неравномерности тепловых потоков из недр. Какая энергетика поддерживает циркуляционные движения в недрах? Вроде бы реликтовое или радиогенное тепло. А откуда... и тд. В конце концов, мы приходим к тому, что вся будущая энергия сосредотачивалась случайным образом в точке Большого взрыва, а мы имеем последствия рассредоточения этой энергии. И только жизнь поступает наоборот, она, видите ли, "идет" против энтропийного течения, представляя из себя феноминальную альтернативу всеобщего движения.
  Но так о жизнедеятельности судить нельзя! И ключ к решению кардинальных вопросов, в частности, содержится и в заглавии данной темы. Потому и провоцирую, высказывая гипотезу - деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.

DNAoidea

да уж неорганические ископаемые углеводороды если и имеют место, то очень незначительное...
однако, Василий Андреевич, с внутреннем теплом Земли не сказать, что ясно, конечно, но и не очень-то туманно аж до Большого Взрыва - когда сжималась, то и преобразовалась гравитационная энергия в тепловую, ну а поскольку земная твердь не очень-то прозрачная, то и не остыло пока... ну а когда кора кристаллизовалась, то происходило это неравномерно, и в одних местах получились плиты, а в других стыки между ними... вроде так...
да, Дятел, про известняки я что-то запамятовал, но с другой стороны - они-то тоже имеют органическое приосхождение... вообще так или иначе получается, что не будь на Земле жизни быть ей похожей на Венеру с поправкой на океаны и влажную атмосферу

василий андреевич

В принципе, работу совершает не гравитация, а тела, перемещающиеся против сил трения в гравитационном поле. Если хотите, то такие тела, должны сначала эволюционно сформироваться как неравновесные объекты, вступающие в "борьбу" за право быть в местах потенциальных минимумов, т.е. в недрах. Пока нет концентрата таких тел, нет и сил для гравитационной дифференциации недр.
  А откуда эти тела? Допустим в первичном океане существует геохимическое равновесие между концентрацией тяжелых металлов в воде и горной породе. Что делает жизнедеятельность? Она использует доступное ей энергетическое сырье, что бы обратимые реакции перевести в необратимую форму, складировать отходы в одном месте, а получать обогащенные растворы в другом. Карбонаты и соли прочих металлов - это отходы жизнедеятельности. Когда кора истощается сырьем, жизни надо подыскивать новое, более трудно"перевариваемое". Однако есть уже накопленная "помойка" отходов, это концентрат, суть которого противоестественна (энтропия, блин), но это и неравновесное(!) состояние концентрата в гравитационном поле. Т.е. сама жизнедеятельность создает предпосылки для круговорота недр.
  Круговорот ведет к повышению температуры и тем способствует развитию жизнедеятельности в сторону способствования реакциям, идущим с поглощением тепла. Тепло из разогревающихся недр уже может утилизироваться без участия солнечной радиации путем, допустим, круговорота "легкой" серы. Излишки же тепла пусть сбрасываются за счет формирования океанических льдов (это если континенты еще не сформировались, как положительные формы рельефа).
  Таким образом, гипотеза периодически последовательного разгорания Солнца и разогрева недр вполне жинеспособна, как альтернатива "горячим гипотезам".

Дятел

#79
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:02:45
По образованию я принадлежу к очень немногочисленной группе геологов-угольщиков-(теоретиков). Если ювенильной нефти и природном газе можно говорить, как о возможной геохимической добавке в общий балланс осадочного происхождения, то, уж поверьте "старому любителю экстравагантности", что угольные бассейны и пласты углей - это стопятьдесят процентов органогенные отложения (и макро- и микроскопически).
 О вулканах в угольной толще, пример: Восточная Сибирь и Таймыр - угленосная толща полностью нашпигована магматическими интрузивами и перекрыта вулканогенно-осадочными образованиями. Здесь теоретически бурые угли метаморфизованы до стадии антрацитов, природных коксов и графитов термобарическим воздействием внедрившейся магмы. Более того, практически все бассейны-гиганты пермокарбона имеют в позднепермско-триасовое время тектоническую активизацию с элементами магматизма.
Спасибо Василий Андреевич, напомнили, вот про сибирские траппы я совсем забыл.
А теперь представьте, неорганическая залежь нефти подверглась метаморфизму (прогрелась внедрившейся интрузией, для примера), естественно, в результате образуется пласт угля. Какой генезис у его (угля) будет? Поэтому я и писал, что не все ещё готовы это осознать.

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 13:22:47
... ну а когда кора кристаллизовалась, то происходило это неравномерно, и в одних местах получились плиты, а в других стыки между ними... вроде так...
да, Дятел, про известняки я что-то запамятовал, но с другой стороны - они-то тоже имеют органическое приосхождение... вообще так или иначе получается, что не будь на Земле жизни быть ей похожей на Венеру с поправкой на океаны и влажную атмосферу
Да нет, не все известняки имеют органогенное происхождение. Хемогенные известняки образуются в результате химического осаждения карбонатов без участия органики.
А вообще-то, вот здесь ( на мой взгляд)  http://klokov-aa.narod.ru  есть ответы на Ваши вопросы. Есть и другие точки зрения, при желании, могу выложить адреса.

василий андреевич

Когда нефтяная залежь подвергается метаморфизму или ультраметаморфизму, то образуется не уголь, как пластовое тело, а чешуйчатый графит с концентрацией чешуек до 10-30% в общей вмещающей породе.

Дятел

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 16:26:43
Когда нефтяная залежь подвергается метаморфизму или ультраметаморфизму, то образуется не уголь, как пластовое тело, а чешуйчатый графит с концентрацией чешуек до 10-30% в общей вмещающей породе.
Вы взяли по-максимуму, что действительно имеет место. Из чего образовался витренит?

augustina

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:30:52Какая энергетика поддерживает циркуляционные движения в недрах? Вроде бы реликтовое или радиогенное тепло. А откуда...
Здесь Вы категорически не правы. Циркуляционные движения в недрах не поддерживает ни реликтовое ни радиогенное тепло. При формировании звёзд и планет "сырье" для них имеет температуру открытого космоса, то есть чуть выше 4о К. При гравитационном стягивании, более верхние (относительно центра) стремятся в центр, но не могут туда переместиться, поскольку место занято. Возникает Адиабатический процесс — термодинамический процесс в макроскопической системе, при котором система не получает и не отдаёт тепловой энергии. Но внутренние (те, которые у центра) молекулы испытывают давление верхних, а газ при сжатии нагревается. Вот и тепло, которое зажигает звёзды.
В центрах планет действует похожий механизм, разница только в том, что там не газ сжимается, а "сырьё", то есть все тяжелые частицы, оказавшиеся в области зарождения планеты. На самый крупный осколок "налипают" более мелкие, и так же начинают давить в центр. Те, которые оказались в центре, разогреваются до плавления, а став жидкими, вытесняют наверх более лёгкие. Вот и получается сепарация и конвективное трение, которое добавляет ещё тепла. Если планета имеет кору, то это тепло не улетает в космос, а остаётся нагретым.
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:30:52
В конце концов, мы приходим к тому, что вся будущая энергия сосредотачивалась случайным образом в точке Большого взрыва, а мы имеем последствия рассредоточения этой энергии.
Большой взрыв здесь ни каким боком. Если бы вещество появлялось в Космосе каким-то иным путем, то картина была бы в точности такой же: гравитация рано или поздно стянет всё свободно летающее вещество в одну точку, и далее - вышеописанный процесс.
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:30:52
И только жизнь поступает наоборот, она, видите ли, "идет" против энтропийного течения, представляя из себя феноминальную альтернативу всеобщего движения.
Рождение звёзд или планет так же идет против энтропийного течения, и "виной" тому - гравитация. Именно она стягивает в одну точку рассеянное в космосе вещество, а уж потом, путем давления и трения возникает тепло.
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:30:52
Но так о жизнедеятельности судить нельзя! И ключ к решению кардинальных вопросов, в частности, содержится и в заглавии данной темы.
Жизнедеятельность на планете изменяет температуру только на самой поверхности, и весьма в небольших пределах. На Марсе температура так же колеблется, но даже подобия земной жизни там не наблюдается. И на Венере температура тоже колеблется, и опять не по причине наличия жизни на ней.
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 08:30:52
Потому и провоцирую, высказывая гипотезу - деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
Эта гипотеза не основана ни на едином факте, который бы был в её пользу.

DNAoidea

Цитата: Дятел от мая 26, 2010, 16:15:11
А вообще-то, вот здесь ( на мой взгляд)  http://klokov-aa.narod.ru  есть ответы на Ваши вопросы. Есть и другие точки зрения, при желании, могу выложить адреса.
что-то сомнительно как-то наличие водорода в таком количестве в ядре Земли (стало быть наличие абиогенных углеводородов тоже) - солнечный ветер всё-таки...
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 16:13:39
Когда кора истощается сырьем, жизни надо подыскивать новое, более трудно"перевариваемое".
ну так ведь большая часть биогеохимических циклов досттаончо замкнуты, только цикл фосфора не очень... так что искать если и придётся, то очень не скоро...
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 16:13:39
  Круговорот ведет к повышению температуры и тем способствует развитию жизнедеятельности в сторону способствования реакциям, идущим с поглощением тепла.
как круговорот может способствовать повышению температуры? что по определению...

Дятел

#84
Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 18:40:04
что-то сомнительно как-то наличие водорода в таком количестве в ядре Земли (стало быть наличие абиогенных углеводородов тоже) - солнечный ветер всё-таки...
Сомнения, как говорится, надо устранять фактами.
1. Даже у вулканов над "горячими точками"(гавайские, например) в составе флюидов преобладает Н 2О, я уже не говорю о других химических соединениях водорода, входящих в состав вулканических газов.
2. Огромное количество воды выделяется при остывании внедрившихся в земную кору магматических интрузий.
3.Вот здесь  http://hydrogen-future.com/rus/page-id-18.html  приводятся данные о продувке водородом Русской платформы.
4. Кольская сверхглубокая скважина вскрыла горизонт, обогащённый нейтральным водородом. К сожалению, адрес статья у меня потерялся.

василий андреевич

Цитата: Дятел от мая 26, 2010, 16:56:28
Из чего образовался витренит?
Не знаю к чему Вы это. Витринит, как микрокомпонент углей - это первично гель, раствор гуминовых кислот.

Дятел

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2010, 21:46:26Не знаю к чему Вы это. Витринит, как микрокомпонент углей - это первично гель, раствор гуминовых кислот.
Это к тому, что в нём нет никаких растительных остатков, которые являются основным доказательством биогенного происхождения угля.

василий андреевич

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 18:40:04
ну так ведь большая часть биогеохимических циклов досттаончо замкнуты, только цикл фосфора не очень... так что искать если и придётся, то очень не скоро...

как круговорот может способствовать повышению температуры? что по определению...
Я как-то пытался сказать, что не нужно искать грань между жизнью и преджизнью, ее скорее всего нет. Но подобие жизни в виде "самоорганизации" непонятного мне пока процесса возникает везде, где есть возможность наладить отрицательные обратные связи, т.е. не спонтанно разогнать процесс деградации материи, а вывести его на новую ступень структуризации. А эта новая ступень возможна только, если экономно и целеобусловленно (что ли) использовать энергию, высвобождающуюся при естественном распаде "стареющих систем". О сути биохимических циклов спорить не могу за отсутствием конкретных знаний. Однако подавляющее большинство архейских осадочных руд, сконцентрировалось из растворов уже благодаря (скорее всего) жизнедеятельности, которая способна, повторюсь, концентрировать новые соединения, используя энергию распадающихся.

Сам круговорот, как движение, действительно, есть упорядоченность, а потому в нем нельзя говорить о температурном хаосе. Но система круговоротов всегда нестабильна, она распадается с высвобождением тепла, тепло, высвободившееся в одном месте, это перепад температур, а перепад, это свободная энергия для совершения работы по переустройсву среды. Живое отлично выполняет эту работу при тех перепадах, которые для тепловых машин гарантировали бы нулевой кпд. Но мало пространственных термоградиентов, для успешной эволюции, по всей видимости, нужны еще временные циклы по смене холодных и жарких эпох. Вот я и гадаю, а по силам ли это биоте в совокупе с геотектоникой... Все-таки гадаю.

василий андреевич

Цитата: Дятел от мая 26, 2010, 22:02:29
Это к тому, что в нём нет никаких растительных остатков, которые являются основным доказательством биогенного происхождения угля.
А их там и не может быть. Представьте линзочку воды в торфе. В эту воду поступает органическя кислота, как легко растворимый компонет разлагающейся растительной ткани. После захоронения торфяника вода отжимается, ее количество падает с 90% до 20, что характеризует начало каменноугольной стадии эволюции пласта, в котором гелифицированные микрокомпоненты соседствуют с биоструктурными. Витрены начальных стадий углефикации становятся совершенно отличными от витеренов, допустим, антрацитов. Но кроме витринита в каменных углях появляются и другие бесструктурные микрокомпоненты, семивитриниты, инертениты. И этот процесс, растянутый на миллионы лет в диапазоне десятка километров глубин следует называть эволюцией, ибо в пласте идут обменные процессы самоорганизации с включением обратных отрицательных связей, именно эти связи не позволяют углеводородам распадаться на сажу и метан, что обязательно произошло бы, например, в автоклаве, обеспечивающем наличие данных в природе температур и давлений. Более того, я прогнозирую, что если бы малую часть пласта угля изолировать на ранних стадиях от других частей бассейна, какой-то искуственной преградой, то эта часть пласта распалась бы на сажу, метан, воду, углекислоту и т.д. Т.е. эволюционирует именно сообщество, обменивающееся веществом и энергией, взаимодействующее как единое целое в пространстве и времени. Без согласованной работы нижних пластов и межпластий не было бы возможно накопление и верхних пластов и угленосных свит.

василий андреевич

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 18:07:34
Здесь Вы категорически не правы.
Разумеется, я в очень многом могу заблуждаться, иначе не искал бы эту пресловутую правду. Мне, например, совершенно не понятно, как протопланетное облако может за счет только за счет гравитационного сближения "пылинок", слипнуться в планетарную систему. Уверен, что и Ваши постороения чисто умозрительны. Вот подсчитайте сколько времени нужно современному ядру Земли, что бы остыть до космической температуры? Кстати, ядро может обладать свойством жидкого тела и при очень низких температурах, так сказать, холодный расплав при высоких давлениях. А это уже близко к свойствам мезокристаллов, обладающих "ближним хаосом, но дальним структурным порядком", и эти мезокристаллы условно "кристаллизуются при плавлении". Так что геофизика в лице сейсмики может неправильно интерпретироваться.

Августина, мне вообще-то очень интересно дискутировать с Вами, несмотря на Вашу категоричность. Но прошу прощения, у меня начинается "эпоха" командировок при отсутсвии инета, смогу появляться только редкими урывками. Не обессудьте.
  Но вот что, пожалуй, еще успею сказать. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой пока не в силах обосновать определенную природу гравитации. А вдруг станет права та древняя гипотеза, по которой гравитация - это не отрицательная сила, присущая каждой массе по определению, а положительная сила отталкивания пресловутого эфира или физического вакуума?