Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.

Автор Alexeyy, мая 03, 2010, 04:19:17

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Роман Джиров. В целом согласен, но тут комплекс причин, ведь листопад происходит не только от оттока питательных веществ, там насколько помнится довольно сложный механизм срабатывает у основания черешка, гниль это конечно тоже дополнительный фактор, но видимо не столь уж важный, иначе почему же тогда он в других случаях не срабатывает? Например что бы избавиться от погибших веток. Или хотя бы можно было увеличить выработку тех же дубильных веществ или например алкалоидов, много не потребуется, только небольшой мостик между загнившей частью и остальной, если бы это имело существенное значение.
Кроме того, вопрос ведь стоит не о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых они просто загнивают, а о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых теоретически разными способами удалось бы сохранить листья живыми.
Кстати, только что прочёл ещё про одну функцию листопада, фактически это аналог выделительной системы животных. Деревья таким образом избавляются от излишков ненужных веществ. Даже там где нет листопадов, только там (например в тропиках) это происходит не единовременно. А тут получилась преадаптация, то есть старая функция пригодилась к адаптациям к зиме, надо было только синхронизировать опадение листьев
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Роман Джиров

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 19, 2010, 19:00:23
Роман Джиров. В целом согласен, но тут комплекс причин, ....
Кто-бы спорил, только не я. :) Конечно, комплекс. В природе куда пальцем не ткни, в комплекс попадешь. Однако, это не отменяет того, что в комплексе все-же можно выделить чуть более существенное и чуть менее. Только и всего.
Цитироватьпочему же тогда он в других случаях не срабатывает? Например что бы избавиться от погибших веток.
Относительно мелких веток- срабатывает, в какой-то степени даже очень хорошо. Образование наплыва в основании ветки(которая медленно растет или совсем не растет, а значит- скоро отомрет), и после ее отгнивания- зарастание поврежденного места. В случае с крупной веткой получается дупло, хотя и дупла- иногда зарастают. На мой взгляд, просто механизм еще не достаточно эффективный сформировался в отношении веток, имеется пока лишь преадаптация. Подождем сотню миллионов лет, глядишь, чего и изменится. Нам придумать как было-бы лучше и эффективнее- гораздо легче, чем природе- воплотить в жизнь. Кстати, готовый пример к вопросу о Дизайнере и Величайшем Совершенстве всех Его творений. :)
Цитировать
Или хотя бы можно было увеличить выработку тех же дубильных веществ или например алкалоидов, много не потребуется, только небольшой мостик между загнившей частью и остальной, если бы это имело существенное значение.
См., например, механизм зарастания ран у хвойных. Одна из причин, почему их не размножают черенкованием. Где была возможность - там подобное "усовершенствование" уже "внедрили". :) Цветковых- тоже касается. Наглядно, чтоб "глазами видно"- смолотечение вишни и сливы, например.
ЦитироватьКроме того, вопрос ведь стоит не о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых они просто загнивают, а о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых теоретически разными способами удалось бы сохранить листья живыми.
Главная преграда на этом пути у высших цветковых по сравнению с голосеменными- это отсутствие достаточно эффективных преадаптаций к сохранению влаги в листьях. Не сбросившие листву(с живой листвой) деревья зимой пребывают в условиях жесточайшей засухи. Amage исключительно правильно расставил акценты.
ЦитироватьКстати, только что прочёл ещё про одну функцию листопада, фактически это аналог выделительной системы животных. Деревья таким образом избавляются от излишков ненужных веществ. Даже там где нет листопадов, только там (например в тропиках) это происходит не единовременно. А тут получилась преадаптация, то есть старая функция пригодилась к адаптациям к зиме, надо было только синхронизировать опадение листьев
Тоже да. С водой впитываем все подряд, что мембраны пропустили, а вот назад- да, проблема для растения.

Дж. Тайсаев

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Роман Джиров


Alexeyy


Цитата: Роман Джиров
Не сбросившие листву(с живой листвой) деревья зимой пребывают в условиях жесточайшей засухи. Amage исключительно правильно расставил акценты.
Почему?
Вы имеете в виду отсутствие дождей?
Ну так ведь есть и грунтовые воды, подземные воды. Не знаю как с этим дело обстоит по миру, но знаю, что есть регионы, где этой воды полно круглый год. В этих регионах даже конденсаторы тепловых насосов омывают этой водой (собственно, в связи с тематикой тепловых насосов с этим и ознакомился: они, по миру, имеют не малое распростронение).
Даже растения кустарникового типа, которым до подземных вод - не близко, как-то обходятся.

Роман Джиров

Гуглим: "физиологическая зимняя засуха"
И щастье, щастье, щастье...

А в двух словах- корни не подают влагу к листьям.  :(

Дятел

По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.

Alexeyy

Интересно, кто-нибудь проводил детальное исследование этого вопроса?

василий андреевич

Цитата: Дятел от мая 24, 2010, 08:12:33
По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.
Тут не все так просто. Флора сама по себе не изменяет количество углекислоты. Например, леса амазонии сколько ее поглощают из атмосферы, столько же и выбрасывают в результате гниения. А вот леса умеренных широт, вернее даже мхи болот, способствуют захоронению углерода в недра и только тем самым выводят углерод из атмосферы. Но главный "уборщик" углерода - это приустьевые части речных долин и прилегающий шельф, где захороняется углерод в рассеянной форме. Потому природа живая работает в совокупности с природой геоморфологической и даже тектонической. Геократические эпохи в истории Земли, когда происходит активное захоронение углерода, чередуются с таласократическими, когда наблюдается его более активное поступление из недр. Мелкие же теоретически возможные колебания содержания углекислоты легко нивелируются океаном.

И к окончанию о листопаде. Почему-то никто не вспомнил о механизме водяного насоса в ствол и листву. Это осмос. Осмос пойдет в высоту только когда концентрация солей (сахаров) в листве будет выше чем в почве (вспомните "засуху" при переборе удобрений). В тропиках соли смываются с поверхности листьев. В пустынях листва сбрасывается из-за пересоленности их. Я наблюдал, когда при неудачной обрезке весеннего винограда из свежих ран вытекает чуть ли не ручейком вода, обогащенная карбонатом кальция, который высыхает белым налетом на стволе и листьях. Круговорот солей, а вместе с ним и интенсификация обменных процессов - вот чего добиваются листопадные леса. Это уникальный механизм усвоения ресурсов с условным стопроцентным к.п.д. Именно тут появляются те излишки производства, которые природа может употребить создавая особый климат атмосферы и почвы, создав изобилие осадков, заболачиваний и торфо-угольных накоплений, что бы дать свободу развития иерархии фауны.

Дятел

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 16:14:06
Цитата: Дятел от мая 24, 2010, 08:12:33
По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.
Тут не все так просто. Флора сама по себе не изменяет количество углекислоты. Например, леса амазонии сколько ее поглощают из атмосферы, столько же и выбрасывают в результате гниения. А вот леса умеренных широт, вернее даже мхи болот, способствуют захоронению углерода в недра и только тем самым выводят углерод из атмосферы. Но главный "уборщик" углерода - это приустьевые части речных долин и прилегающий шельф, где захороняется углерод в рассеянной форме. Потому природа живая работает в совокупности с природой геоморфологической и даже тектонической. Геократические эпохи в истории Земли, когда происходит активное захоронение углерода, чередуются с таласократическими, когда наблюдается его более активное поступление из недр. Мелкие же теоретически возможные колебания содержания углекислоты легко нивелируются океаном.
Василий Андреевич, извините, но Вы ломитесь в открытую дверь. Да, увеличение содержания СО2 в атмосфере это прерогатива вулканов, в меньшей степени поствулканизм с тектоникой и совсем мизер падает на Человека.
Так вот, понижением содержания СО2 и занимается флора, как наземная, так и водная. И Вы абсолютно правы, огромное количество углерода консервируется (выводится из круговорота) в виде детрита из растительных и животных остатков при формировании осадочных пород. Плюс ещё не надо забывать и о хемогенных карбонатах, которые также убирают СО2 из атмосферы и океана. 

василий андреевич

По "киотской классификации" углекислый газ является самым незначительным для парникового эффекта. Например, метан в 31 раз активнее. А этого газа только угольные шахты выкидывают в атмосферу количества, несоизмеримые с вулканизмом и биотой. Метан инертен, окислить его в атмосфере некому! Естественное окисление без катализаторов происходит при температуре выше 450 гр Ц. Экономически оправданных способов его утилизации пока не найдено.
  Все это я к тому, что одним парниковым эффектом в купе с живой биотой влияние биосферы на температуру не объяснить. Надо искать "закольцованность" биосферы с всепланетными геологическими явлениями.

Дятел

#71
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 18:49:39
По "киотской классификации" углекислый газ является самым незначительным для парникового эффекта. Например, метан в 31 раз активнее. А этого газа только угольные шахты выкидывают в атмосферу количества, несоизмеримые с вулканизмом и биотой. Метан инертен, окислить его в атмосфере некому! Естественное окисление без катализаторов происходит при температуре выше 450 гр Ц. Экономически оправданных способов его утилизации пока не найдено.
 Все это я к тому, что одним парниковым эффектом в купе с живой биотой влияние биосферы на температуру не объяснить. Надо искать "закольцованность" биосферы с всепланетными геологическими явлениями.
1. Киотский протокол - это пугало для несведущих.
2. Вы правы, СН4 более эффективный парниковый газ чем СО2, но его содержание в атмосфере менее 0.01%. Вот почему, я думаю, СО2 берёт не качеством, а количеством.
3. Метан не инертен. Продолжительность "жизни" метановой молекулы в атмосфере 1-5 лет. Окисляется кислородом. Другое дело, что метан почти в 2 раза легче воздуха (относительная плотность СН4 равна 0.55) и он поднимается вверх, где соответственно содержание кислорода пониженное.
4. Согласен, на температуру поверхности Земли влияет солнечная активность, а также и эндогенная активность самой Земли. Именно поэтому считаю, что поднятый шум вокруг потепления климата, это атака на экономические устои стран, богатых энергоносителями (нефтью, газом, углём).
Сдаётся мне, что диалог вышел за рамки темы, или здесь это не считается большим нарушением?

Колебания температуры на поверхности Земли, имеют природные, не от человека зависящие причины. Ведь ледниковые периоды сменялись межледниковьем во времена, когда человек мог разве что костры разводить.  

василий андреевич

Цитата: Дятел от мая 25, 2010, 20:15:16
Колебания температуры на поверхности Земли, имеют природные, не от человека зависящие причины. Ведь ледниковые периоды сменялись межледниковьем во времена, когда человек мог разве что костры разводить.  
С процитированным согласен.
  Киот - не столько пугало, сколько экономика, но да не об этом.
  Проведем мысленный эксперимент. Сосуд Дьюара высотой эдак в десяток километров заполним хорошо перемешанным инертным (не идеальным) газом, а через, эдак, годик замерим распределение температур. Окажется, что термометр внизу покажет более высокую температуру, чем находящийся наверху, т.е. самопроизвольно установится равномерный термический градиент. Но вот с неинертными газами, а тем более с их смесями, которые к тому же могут реагировать между собой, картина распределения температур будет очень сложной и изменяющейся со временем. А тут добавим биоту и световое излучение... Но надобно еще и поверхность Земли учитывать.
  А в общем виде среднестатистическая поверхность излучает или поглощает энергию? Уверяю Вас, этот вопрос не так прост, как кажется из анализа вулканической деятельности. А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
  Мы не всегда можем отличить температуру от давления, а измеряя ее, никогда не меряем градусы. Нельзя говорить о температуре упорядоченного движения, но когда порядок вырождается, то налицо производство тепла. А биосфера - это порядок в сравнении с ее отсутствием?

DNAoidea

Цитата: Дятел от мая 25, 2010, 17:24:13
увеличение содержания СО2 в атмосфере это прерогатива вулканов, в меньшей степени поствулканизм с тектоникой
а-а-... как тектонические процессы могут влиять на кол-во углекислого газа в атмосфере? откуда они возьмут столько углерода в недрах? и потом, даже если возьмут (вулкан посреди угольного бассейна не знаю, не слышал, но мало ли...), то ведь всё равно "засунут" он туда был биосферой...
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 23:29:15
А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
мне что-то кажется (я не геолог конечно), что они их не вытесняют, а просто наслаиваются, ну и потом на них ложатся прочие осадочные...
но вообще говоря, возвращаясь к теме, сбалансированная биосистема не будет сама по себе остужать планету, переводя энергия излучения в энергию химическую - она может только удлинить этот путь, создав "завихрение" между фотонами и тепловым движением - сколько она переведёт в химическую энергию, столько и выделит при разложении, но вот если на планете происходит постоянное захоронение углеводородов или ещё чего, что можно ещё как-то преобразовать, высвободив при этом энергию, то тогда температура планеты будет слегка ниже, чем должна быть (излучение + парниковый эффект (без которого в условиях Земли жизни нет), поскольку часть будет расходоваться на накопление, и чем накопление будет интенсивнее, тем разница будет больше.

Дятел

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 23:29:15
Уверяю Вас, этот вопрос не так прост, как кажется из анализа вулканической деятельности. А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
Первый раз слышу, чтобы осадочные породы вытесняли из недр тяжёлые скальные породы. Возможно, Вы толкуете о диапирах, но генезис диапировых структур, это совсем другая тема разговора. Уточните, пожалуйста.

Цитата: DNAoidea от мая 26, 2010, 02:10:39
а-а-... как тектонические процессы могут влиять на кол-во углекислого газа в атмосфере? откуда они возьмут столько углерода в недрах? и потом, даже если возьмут (вулкан посреди угольного бассейна не знаю, не слышал, но мало ли...), то ведь всё равно "засунут" он туда был биосферой
1. Ювенильные газы, в т.ч. и СО2, на поверхность Земли попадают не только через вулканы, но и по тектоническим разломам в земной коре. А водород вообще диффундирует через земную кору где хочет.
2. В земной мантии достаточно много углерода (в вулканических газах содержание СО2 на втором месте после Н2О). Встречаются даже интрузивные породы, карбонатиты, состоящие в основном из СаСО3. Так что Вы напрасно беспокоитесь о недостатке углерода в земных недрах.
3.О вулканах посреди угольных бассейнов я тоже не слышал. А вот насчёт "засунутой" органики, это ещё вопрос открытый. Уголь может иметь и эндогенный генезис. Правда, это ещё не все осознали и приняли.