Фальсифицируемость Теории эволюции

[Ярослав Смирнов]

Основное ядро, конечно вполне очевидно (хотя очевидность не всегда подразумевает правильность). Но вот может ли эта теория быть дополнена и уточнена, подобно тому, как ОТО дополнила (и выявила границы применимости) классической механики?
Лично я бы выделил следующие основные положения, с предложениями по возможной фальсифицируемости:
1. Фенотипические признаки появляются в результате взаимодействия генотипа и окружающей среды. Достаточно найти признак, который не был бы записан в наследственной информации, и при этом заведомо не являлся бы результатом взаимодействия с окружающей средой.
2. Родитель передаёт потомку генетическую информацию. Если мы находим живое существо не передающее потомкам наследственной информации - то, область действия ТО будет ограничена.
3. Погибшее животное не способно дать потомство. Если забитая, выпотрошенная и съеденная крольчиха сможет дать потомство - то и в этом случае правильность ТО ограничена.
4. Часть живых существ погибает, а часть выживает. Если погибнут все живые существа, то ТО действовать перестанет.
5. Выживают те, кто выживают, а те кто умирает - те умирают. Тут даже что-то придумать сложно.

[Алекс_63]

Просто в иных условиях возникли иные формы жизни, которые и эволюционировали, не пересекаясь с "майнстримом"...В чем проблема то?

Я всё понял!
Кролик в девонском ракушечнике - это Инопланетянин!
Собственно говоря, а Я чем хуже?

[ConnieW]

Основное ядро, конечно вполне очевидно (хотя очевидность не всегда подразумевает правильность). Но вот может ли эта теория быть дополнена и уточнена, подобно тому, как ОТО дополнила (и выявила границы применимости) классической механики?
Лично я бы выделил следующие основные положения, с предложениями по возможной фальсифицируемости:
1. Фенотипические признаки появляются в результате взаимодействия генотипа и окружающей среды. Достаточно найти признак, который не был бы записан в наследственной информации, и при этом заведомо не являлся бы результатом взаимодействия с окружающей средой.
2. Родитель передаёт потомку генетическую информацию. Если мы находим живое существо не передающее потомкам наследственной информации - то, область действия ТО будет ограничена.
3. Погибшее животное не способно дать потомство. Если забитая, выпотрошенная и съеденная крольчиха сможет дать потомство - то и в этом случае правильность ТО ограничена.
4. Часть живых существ погибает, а часть выживает. Если погибнут все живые существа, то ТО действовать перестанет.
5. Выживают те, кто выживают, а те кто умирает - те умирают. Тут даже что-то придумать сложно.

--Дополнительные варианты фальсификации ТО:
6. Если 5х5=265, то ТО и ТЭ неверны
7. Если орел превратится в огурец - то тут тоже ТО и ТЭ нарушаются

[Дж. Тайсаев]

Ярослав, это всё верно и никто не спорит. Все законы эволюции носят вероятностный характер и уже поэтому могут быть фальсифицированны, ведь и вода в чайнике, поставленого на горелку может замёрзнуть. Вполне возможен и отбор менее адаптивных модификаций (иногда и убогим везёт). Но ведь в том то и дело, что ещё сложнее фальсифицировать вероятностные законы. Например как можно фальсифицировать такое утверждение "избыточный прирост различных наследственных модификаций будет приводить к более вероятному отсеиванию менее удачных вариантов". Вот это я считаю ядром, которое сложно фальсифицировать. Конечно бывает и сцепленное наследование и инадаптивные корреляции и бесполые особи, и многое другое, но это по Локатосу борьба лишь защитного пояса с фальсификаторами, а не с самим ядром

[DNAoidea]

Так и не понятно: организм с 100%-но отличающимся от нынешнего "канонического" генетического кода - будет опровержением ТЭ или он еще должен быть фенотипически идентичен с известным обычным видом, иметь 100%-но отличные гликолиз, транскрипцию итд.

я что-то не пойму почему так трудно въехать во вроде бы простую фразу:
два вида одинаковые по структуре микросателлитов (или прочих изменчивых признаков), но с разными ген-кодами/метаболическими путями/цитоскелетом/репарацией/транскрипцией/трансляцией/дупликацией
/ = или
это моя фраза с первой страницы с небольшими дополнениями.
то есть ответ на вопрос выглядит так:
организм с 100%-но отличающимся от нынешнего "канонического" генетического кода не будет опровержением ТЭ если у него все прочие признаки тоже другие, но будет, если он близок к виду с обычным. Никакой роли фенотип тут не влияет, хотя бы потому, что приведённые мной как пример микросателлиты обычно не имеют фенотипа вообще. (ну те которые в кодирующей последовательности могут иметь)

И вообще, если все основные белковые домены образовались еще во время пребиотической эволюции, то почему только в одном экземпляре для каждой функции? наоборот, скорее всего их было множество, и только ЕО отобрал наилучшие варианты, или просто остальные "вымылись".

что значит наоборот? образовались они, видимо очень рано, когда трудно сказать, и наверняка кто-то из них не дожил до наших дней, поскольку другие, более эффективные, его вытеснили. Может изначально ДНК (или её аналог) удваивалась тоже не только полуконсермативно, но в итоге остался только этот способ.

1. Фенотипические признаки появляются в результате взаимодействия генотипа и окружающей среды. Достаточно найти признак, который не был бы записан в наследственной информации, и при этом заведомо не являлся бы результатом взаимодействия с окружающей средой.

ну тут можно сказать, что есть некий фактор среды, о котором мы не знаем, правда если тогда поместить организмы в запаенные колбы внутри которых всё просчитанно до молекул и квантов, и признак всё равно будет, тогда да, но можно будет сказать, есть какой-то наследственный фактор, который не обнаружен. Или признак является побочным проявлением другого признака, а какого - тоже не ясно...

2. Родитель передаёт потомку генетическую информацию. Если мы находим живое существо не передающее потомкам наследственной информации - то, область действия ТО будет ограничена.

тут тоже проблемы те же, что и в первом - никто ж не знает как глубоко в клетку уходят эпигенетические метки... я вообще думаю, что организм в принципе может быть и без ДНК... (какое кощунство! ) - белки будут сами друг друга синтезировать-модифицировать-исправлять... вообще как же биологам повезло, что есть такая удобная штука как ДНК, да ещё и линейная, а не сетка какая-нибудь!

[Ярослав Смирнов]

ну тут можно сказать, что есть некий фактор среды, о котором мы не знаем, правда если тогда поместить организмы в запаенные колбы внутри которых всё просчитанно до молекул и квантов, и признак всё равно будет, тогда да, но можно будет сказать, есть какой-то наследственный фактор, который не обнаружен. Или признак является побочным проявлением другого признака, а какого - тоже не ясно...

Пронумерованные (невидимыми чернилами) чашки Петри, с соответствующей средой, вся поверхность покрыта потомками одной клетки E. coli. случайно отбираются половина чашек. Над первой половиной, отделённый от чашек прозрачным пластиком Имперор проводит пляски с бубном, вызывая демонов-биопрограммистов, повторяя "флюоресценция это красиво". Вторая контроль. Чашки ставятся в случайном порядке в термостат. Через некоторое время чашки вытаскиваются, в тех чашках, над которыми происходил обряд - часть бактерий образовали светящееся изображение в виде сигила Бафомета. Контроль - без особенностей. Сиквенс показывает что геном бактерий из светящихся областей, несветящихся областей и контроля - идентичен, и гены, кодирующие флюоресцентные белки в нём отсутствуют. В последующем опыт повторяется, обряд вызова демонов показывает свою действенность, даже если шаман отделён от чашек веб-камерой, атлантическим океаном и монитором. Независимые исследователи, выполняющие обряд, так же получают аналогичный результат.
Оно, конечно, и в научном сообществе бывает бывает вольная или невольная массовая подтасовка результатов (вспомним историю с N-лучами), но по крайней мере, этот феномен заставит задуматься о наличии некоторой толики смысла в концепции "эволюции, направляемой демонами". 
Если после этого шаманы смогут создавать новые породы с/х животных и растений быстрее и лучше профессиональных генетиков - можно будет признавать ограниченность концепции "ТЭ".

[plantago]

А уважаемые гг. не хотят сначала сформулировать то, что они пытаются фальсифицировать?

[Imperor]

Но если ядро это наследственная изменчивость и отбор наиболее удачных модификаций, то это настолько очевидно...

"Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться".

Для любой проблемы есть решение, которое является простым, очевидным и неверным

[Mr. B]

Imperor

Если известно (как в случае ТЭ) что везде движение прямолинейно и равномерно, то долетит.

[Imperor]

Если известно (как в случае ТЭ)...

Я надеюсь, Вы шутите?
По поводу фальсифируемости. Не лучше ли прислушаться к совету уважаемого Plantago:

уважаемые гг. не хотят сначала сформулировать то, что они пытаются фальсифицировать?

а то действительно непонятно, что "фальсифицируем", то ли идею "ТЭ" как таковую, то ли механизмы "ТЭ"?

[Ярослав Смирнов]

А уважаемые гг. не хотят сначала сформулировать то, что они пытаются фальсифицировать?

Я не специалист, но лично мне основные положения представляются следующими:
1. У живых существ есть рост, развитие и размножение. Эти явления взаимодополняющие, и даже где-то взаимообусловленные.
2. Размножение подразумевает - наследственность и изменчивость. Т.е. то, что потомок похож на родителя, но не является его точной копией.
3. Живые существа не могут существовать изолированно, они живут только во внешней среде, которая может быть благоприятной или неблагоприятной для тех или иных живых существ. В благоприятной среде живые существа хорошо растут, развиваются и размножаются. В неблагоприятной - плохо. То, насколько хорошо организму в данных условиях среды, называется приспособленностью.
4. Приспособленные организмы, как это следует из самого определения, в данных условиях среды растут и размножаются быстрее, чем неприспособленные. В результате приспособленных становится больше. Это - естественный отбор
5. Однако среди потомки приспособленных не одинаковы между собой (из-за изменчивости). Среди них тоже есть более приспособленные и менее приспособленные. И они так же подвергаются естественному отбору.

Это базис. А дальше идут надстройки.

[Ярослав Смирнов]

"Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться".

Гы. Давайте я тогда буду Карлоса Кастанеду цитировать?

Эволюционная теория, сформулированная сто лет тому назад и в почти неизменном виде дошедшая до наших дней, утверждает, что происхождение и существование новых видов животных и растений осуществляется путем естественного отбора, благоприятствующего выживанию тех особей, чьи отличительные черты позволяют им лучше приспособиться к окружающей среде. Согласно этой теории, в основе эволюции лежит взаимодействие трех принципов. Первый - это наследственность, та охранительная сила, которая обеспечивает сходство каждого из поколений с предыдущим и последующим. Второй принцип - изменчивость; он определяет индивидуальные различия в особях, присущие всем формам жизни. Третий принцип - борьба за существование, которая определяет, какому из изменений суждено стать преимуществом в условиях данной окружающей среды. Последний принцип и породил фразу, которая в ходу до сих пор: "Выживает наиболее приспособленный".

[budden]

Здравствуйте!
  Сразу скажу, что я - не сторонник ТЭ. Можно даже сказать, креационист (после потери веры в ТЭ гипотезой по умолчанию остаётся только сотворение).

Но ведь в том то и дело, что ещё сложнее фальсифицировать вероятностные законы. Например как можно фальсифицировать такое утверждение "избыточный прирост различных наследственных модификаций будет приводить к более вероятному  отсеиванию менее удачных вариантов". Вот это я считаю ядром, которое сложно фальсифицировать

Именно этим вопросом я предлагаю заинтересоваться поподробнее. Я утверждаю, что есть некоторые проблемы в самих этих вероятностных законах. Может быть, я что-то упустил из ТЭ, наличие компетентных специалистов по ТЭ позволит мне уточнить мою аргументацию.

Я утверждаю, что, если у нас дано сообщество особей, и у них имеется наследственность (бОльшая часть генов передаётся), изменчивость (каждая новая особь может иметь некоторые случайные отличия в геноме), естественный отбор (некоторым способом определяется качество особи и его шансы дать потомство зависят от качества), то, вообще говоря, рост качества может и не наблюдаться. Будет ли он наблюдаться - зависит от сочетания всех условий. Я имею в виду не то, что отдельные случайные исходы могут не давать роста. Я говорю о зависимости мат.ожидания качества последующих поколений.

В смысле теории случайных процессов речь идёт о том, что мат.ожидание качества поколений во многих случаях будет стремиться к определённому пределу, далее которого эволюция происходить не будет. При этом, не гарантировано неубывание качества. Популяция, при определённых условиях, вырождается и теряет качество.

Также я утверждаю, что для некоторых простых случаев, чем больше размер генома (число составляющих его букв), тем медленнее будет происходить эволюция.

Построив математические модели эволюционных процессов, можно попробовать вывести определённые оценки скорости эволюции и на их основании попытаться проверить сроки, которые приводит ТЭ, скажем, для превращения обезьяны в человека. Хотя до этого ещё очень далеко и не факт, что это вообще получится.

Если у кого-нибудь есть информация о подобных математических изследованиях ТЭ, то я буду благодарен за ссылки. Если нет - я, по мере сил, постараюсь сам проделать некоторую работу в этом направлении.

[Николай]

...после потери веры в ТЭ...

Это пять.
Нет Бога, кроме Естественного Отбора, и Чарльз Дарвин - пророк Его.

[Дж. Тайсаев]

В чём то на мой взгляд budden прав (естественно не надо только при первой же сложной проблеме тут же ударяться в креационизм). Сложность имеет свои пределы, тем более когда она поддерживается детерминацией случайностей. Но эта проблема в общем решается. Например когда клетка достигла определённого порога сложности, эволюция перешла на новый уровень (многоклеточность). При этом сложность клетки на более высоком уровне в данном моменте не учитывается, это элементарный кирпичик дальнейшего усложнения. Кстати, эукариотическая клетка более чем за миллиард лет практически не изменилась.

А по поводу летящего ядра. Действительно, то что его движение должно подчиняться ньтоновским законам в основе нефальсифицируемо, детали по принципу дополнительности Бора дополняется и уточняется (но это опять же фальсификация не ядра). Ну накладывают свою корректирующую роль релятивистские поправки, ну трение и сопротивление, гравитация посторонних тел, но ведь летит, хоть и не всегда идеально, как нам изначально казалось