Лапы или манипулятивные способности разных животных

Автор Inry, мая 27, 2005, 14:00:49

« назад - далее »

Panthera Atrox

Хватательные лапы есть у многих групп животных, но мозгов чтоб их использовать с толком хватает мало у кого. На первом месте конечно же приматы, потом слоны и еноты. Енот может научиться открывать задвижку и т.п. Слоны ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО могут разобрать мост по доскам, а не просто грубо раздолбать его.

Inry

#31
на блоге http://crazy-zoologist.livejournal.com/63880.html
наткнулся на интересное фото.

Вроде бы, 1-ый палец правой руки у этого енота не только отставлен в сторону, но и повёрнут на 90%. Хотя и не примат.

Inry

Вот ещё нашёл -
http://www.zooclub.ru/wild/hish/282.shtml
Цитировать
Когти отсутствуют не полностью, их маленькие остатки сохранились в подушечках стоп. Передние лапы похожи на кисть и частично перепончаты. Пальцы служат для поимки добычи, что не присуще другим видам выдр.
...
Подобно еноту, находит добычу, шаря лапами по дну, копаясь в придонном иле и переворачивая камни. Лапами выдра разрывает добычу на куски перед тем, как отправить ее в рот. Выдры - единственные млекопитающие, кроме приматов, способные к использованию своих "рук" подобно человеку.

Odin

"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Strongylocentrotus

По моим воспоминаниям хватательные конечности отличаются от "ходовых" сильным развитием пронации и подвижностью суставов.
У человека вроде среди приматов самый длинный большой палец.


Пронация (pronatio; лат. prono, pronaUlm наклонять вперед) -- вращение конечности человека вокруг ее длинной оси так, чтобы ее передняя поверхность оказалась повернутой к срединной линии тела.
http://www.c-cafe.ru/words/183/18160.php

Верхние звенья руки человека мало чем отличаются по устройству от передних конечностей четвероногих. Только шаровой шарнир плечелопаточного сустава у человека гораздо подвижнее. Он допускает обширные движения в стороны, чего не может сделать, например, собака или лошадь. Книзу от локтя начинаются уже яркие преимущества в пользу человека. Рука человека, под руководством его мозга и в тесном сотрудничестве с ним, ввела в жизненный обиход на земле труд, но и труд зато внес в строение руки очень много изменений и усовершенствований. Только у человека и у самых высших обезьян имеется способность поворачивать предплечье с кистью в продольном направлении — пронация и супинация (Для того, чтобы твердо запомнить, какой из поворотов предплечья и кисти называется супинацией и какой пронацией, есть очень простое и забавное правило: поверните кисть ладонью кверху и скажите: «Несу суп». Это есть супинация. Затем опрокиньте кисть ладонью вниз и скажите: «Пролил». Это будет пронация.), это те движения, которыми мы пользуемся, когда поворачиваем ключ в двери или заводим стенные часы. Общий размах этих движений превосходит 180°. Соединенные между предплечьем и кистью (лучезапястное сочленение) само по себе обладает двумя видами подвижности: вверх-вниз на 170°, вправо-влево на 60°. Эти два направления подвижности в сочетании с третьим направлением— пронацией и супинацией равносильны тому, как если бы кисть была подвешена к руке на втором шаровом шарнире, следующем за уже упоминавшимся плечевым. Как показывает точная теория сочленений, такие два последовательно смонтированных шаровых шарнира в сочетании еще с локтевым суставом (сгибание и разгибание локтя) не только обеспечивают кисти возможность принять любое положение и направление в досягаемых для нее частях пространства, но еще позволяют сделать это при самых разнообразных положениях промежуточных звеньев — плеча и предплечья. Крепко обхватите кистью любую неподвижную рукоять или любой выступ. Вы убедитесь, что такому обхвату доступны предметы любой формы, направления или расположения, и при этом еще у вас при неподвижных туловище и лопатке останется возможность двигать локтем, т. е. смещать плечо и предплечье. Скелет самой кисти представляет собой целую тонкую мозаику из 27 косточек (не считая еще непостоянных, совсем мелких костных вкраплений). Часто задают недоуменный вопрос: для чего нужны 12 подвижных сочлененных между собой мелких запястных и пястных костей, если они все вращены в сплошную толщу ладони, так что разделение между пальцами начинается только с середины ОСНОВНЫХ фаланг? Каждый, кому хоть раз случалось пожать руку человеку со сведенной параличом кистью, воздержится от такого вопроса: он навсегда запомнит разницу между той жесткой искривленной дощечкой, к которой он прикоснется, и податливыми и гибкими кистями, какие он знает по рукопожатиям здоровых людей и по самому себе. Благодаря возможности для большого пальца противополагаться каждому из остальных (так называемая оппозиция большого пальца), имеющейся из млекопитающих только у человека и обезьян, кисть является органом для обхватывания и прочного держания, и нет такой формы ручки или петли, к которой она не сумела бы автоматически приспособиться с величайшей, почти восковой, пластичностью. Пальцы кисти одни, помимо ее прочих частей, обладают 15 сочленениями, и если считать по отдельным направлениям подвижности (так называемым степеням свободы), то на долю пальцев одной руки их придется 20, понимая под каждым из направлений активную подвижность как туда, так и обратно. В целесообразных приспособительных движениях пальцев, в их быстроте, точности, ловкости человек в неизмеримое количество раз превосходит наиболее высокоразвитых животных — сородичей. А та только что перед этим обрисованная гибкая и богатая установочная подвижность, которая присуща кисти — основанию пальцев, делает человеческую руку гениальным инструментом, вполне достойным мозга ее обладателя.
http://www.pistoletchik.ru/library/olovkosti.htm

Подробное описание костей
http://www.medbookaide.ru/books/fold9001/book2015/p18.php

Inry

Во-первых, книжка довольно старая и грешит {NPOV}. Когда через фразу повторяется "только у человека и высших приматов", включается антирекламная защита. Не забываймо и об возможности других решений одной проблемы.

Во-вторых, подвижность своей руки я могу проверить экспериментально. Собаки и кошки - намного сложнее, особенно если неясно, где главная проблема: структура или тренировка или мозги. Что же касается бескоготной выдры, енота, поссума, фоссы, кенгуру, тилацина - даже такой возможности у меня нет. А в источниках - 98% череп с зубами.

Strongylocentrotus

Цитата: "Inry"подвижность своей руки я могу проверить экспериментально.
Сравните экспериментально способность к пронации у вашей руки и у вашей ноги. Вы обнаружите, что у ноги она меньше.
По моим опять же смутным воспоминаниям скелет пронирующей конечности (например в передней конечности) имеет большое расстояние между локтерой и лучевой костью. Эти две кости соединены по краям, а в центре как бы расходятся друг от друга. И еще они слабо различаются по толщине. Это служит свидетельством того, что на конечности не сильно ходят.
Когда на конечности начинают ходить, то одна из костей утолщается, а вторая утончается (как в случае с большой и малой берцовой), расстояние между ними уменьшается. В результате этого способность к пронации уменьшается, зато увеличивается прочность конструкции.

Цитата: "Inry"Собаки и кошки - намного сложнее
Думаю с пронацией у них сложнее, т.к. никогда не видел чтобы кошка или собака поворачивали лапу подушечкой кверху (когда ее поднимают).
Что касается остальных зверей - ищите  рисунки скелета конечности, по нему можно многое определить.

Inry

#37
Цитата: Strongylocentrotus
Цитата: InryСобаки и кошки - намного сложнее
Думаю с пронацией у них сложнее, т.к. никогда не видел чтобы кошка или собака поворачивали лапу подушечкой кверху (когда ее поднимают).
Что касается остальных зверей - ищите  рисунки скелета конечности, по нему можно многое определить.
Енот или фосса могут крутить ногами на 180. Но где это увидеть по скелету?
Так я об этом и спрашиваю. Найти скелеты конечностей в хорошем разрешении крайне сложно. А по скелету - и у слона кисть с 5-ю пальцами, но манипуляция = 0. А ведь на их основе греки гуманоидных циклопов "реконструировали".

Inry

#38
На форуме belochki.ru нашёл вот такую картинку:

обратите внимание, как поссум хватает личинку!
На ногах, конечно, большие пальцы отведены так далеко, как даже человек руками не сможет, почти 150 градусов. Но и руки на что-то способны.

Pendragon

Манипулятивные способности нужны тем, кто не сразу ртом хватает. Слону хобот помогает, муравьеду длинный язык. Собаке все это ни к чему.   
Руководимая система не может быть умней руководящей.

Inry

Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 15:49:53
Манипулятивные способности нужны тем, кто не сразу ртом хватает. Слону хобот помогает, муравьеду длинный язык. Собаке все это ни к чему.   
Собаке тоже полезно было бы передвинуть добычу в удобную для укуса позицию. Или отделить ненужные для еды части. Также, как и травоядным, возможно, выгодно было бы перебирать поедаемые растения, отделяя несъедобные (как, например, панде).
Наверное, наоборот. Собаке надо долго и быстро бегать. А при этом гибкие руки будут травмироваться и вывихиваться. А большие пальцы с длинными когтями - цепляться друг за друга. В результате, приходится хватать ртом. Но тем не менее, копыта у собак не развились.

Всё таки, может собака двигать пальцами по отдельности или нет?

Кстати, насчёт большоно пальца. На курсах повышения один из слушателей был без больших пальцев. Не знаю (спросить неловко), мутация или травма, но их не было. Тем не менее, он вполне нормально писал и завязывал шнурки. Я к тому, что наша кисть - конечно хорошо, но это не лучший дизайн и не обязательный.

Pendragon

Собака не профессиональный бегун. Как и все собачьи. Невтягивающиеся когти при длительном преследовании добычи не хуже копыт (волки). К тому же глядя на своего пса несъедобного у него ничего нет. Думаю у волков тем более.
К несъедобным растениям растительноядные животные даже неподходят.
Не может собака двигать пальцами по отдельности.
Попробуйте завязать шнурки с помощью двух пальцев. >:D
Руководимая система не может быть умней руководящей.

Inry

Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:26:30
Невтягивающиеся когти при длительном преследовании добычи не хуже копыт (волки).
Хуже, когда каменистая почва или жёсткая трава. Копытные не зря таким приспособлением обзавелись.

Цитата: Pendragon
К несъедобным растениям растительноядные животные даже неподходят.
А если их 1% на лугу? Я привёл пример растительноядной большой панды, у которой руки - есть.

Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:26:30
Не может собака двигать пальцами по отдельности.
Попробуйте завязать шнурки с помощью двух пальцев.
Почему не может - мозги или мышцы?
Попробуйте вытащить из уха собеседника колоду карт. А ведь есть люди, которые вытаскивают. Двумя, наверное, сложно, но их остаётся четыре.

Pendragon

Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:12:47
Собаке тоже полезно было бы передвинуть добычу в удобную для укуса позицию. Или отделить ненужные для еды части.  
[/quote]
Собака придерживает лапами косточку когда грызет. Пронаблюдайте и вы увидите.
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:52:44

Хуже, когда каменистая почва или жёсткая трава. Копытные не зря таким приспособлением обзавелись.
1.Копытные совершают большие миграции. 2. Для всех это оружие самозащиты.
Копытные проваливаются в снег, а те же волки, с густоопушенными лапами, нет.
[/quote]
А если их 1% на лугу? Я привёл пример растительноядной большой панды, у которой руки - есть.
Но они же их все равно не будут есть. Даже с руками.

Почему не может - мозги или мышцы?
Нет надобности. Причина, Приспособление, Новый Орган.
Руководимая система не может быть умней руководящей.