Лапы или манипулятивные способности разных животных

Автор Inry, мая 27, 2005, 14:00:49

« назад - далее »

Inry

В связи с обсуждением скелета неандертальца, меня заинтереснвало следующее - какие,  принципе, способности у других отрядов животных к манипуляции. Например, кенгуру - что он можети чего не может делать своими руками? Или собака - та же пятипалая конечность, но в толстой "рукавице". Конечно, мозга и опыта собаке не хватит. Но если бы хватило? Ведь умеют же безрукие рисовать и печатать на машинке ногами.

Наскольпо представляю себе, конечность млекопитающих первоначально была хватательной, с противостоящим большим пальцем. У нас эта примитивная способность сохранилась. Или я не прав?

PS - кстати, у меня крутится не только большой, но и остальные пальцы. Наверное, дело не в суставах, а в связках, плотно держащих ладонь.

mastax

>Наскольпо представляю себе, конечность млекопитающих первоначально была хватательной, с противостоящим большим пальцем. У нас эта примитивная способность сохранилась. Или я не прав?

Конечно неправ!
Дифференцировка пальцев исходно была минимальной, как у насекомоядных.

Марков Александр

Конечность хватательного типа с противопоставленным большим пальцем - это отличительный признак только одного отряда - приматов.  Признак имеется уже у представителей самой архаичной группы приматов Plesiadapiformes (начало кайнозоя). Специалисты спорят, в связи с чем развился этот признак - чтобы лучше за ветки хвататься (лазание) или насекомых хватать, или плоды в ветвях деревьев, или для всего этого вместе.

Nestor notabilis

добрый вечер, господа!

Как общий универсальный признак такая конечность характерна только для одного отряда плацентарных, но сходное строение кисти встречается среди сумчатых Австралии. - Ряд мелких видов древесных и полуназемных поссумов обладает очень высокими манипулятивными способностями, выше, чем у древсеных грызунов.
Кроме того, противопоставляющийся большой палец был, вроде бы характерен для Thylacoleo carnifex - сумчатого льва?  Кстати, эндокран этого хищниа, по мнению западных палеонтологов (фамилии не помню, сорри, Кэмпбэлл один из них) показывает весьма высокий уровень интеллекта, по крайней мере, по меркам сумчатых. Любопытно, имеет ли это отношение к мелкой моторике кисти или только к тому, что тайлаколео был врховным хищником континента?

Inry

Считается, что руки-манипуляторы - одно из основных условий существования разумного вида. Мы - приматы, и счмтаем конструкцию наших передних конечностей наиболее оптимальной. А как обстоит дело с другими видами?

Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности. Но насколько они способны к операциям с предметами? Я не нашёл в сети информации на эту тему.

Во-2, к хватанию способны еноты и большинство грызунов. Панду добавляем, хотя она - узкий специалист. Понятно, что за кототкий срок жизни (и ещё более короткое детство) многому не научишься. А что если взять большого грызуна с человеческим интеллектом и сроком жизни?

И, наконец, хищники. Разумеется, ловкость лап собачьих значительно меньше, чем у обезьян. Но вот вопрос: на что они способны в принципе? То есть, безрукий человек может научиться печатать на машинке и рисовать пальцами ног. Если бы вы стали данным животным, как бы вы смогли использовать свои передние конечности (пусть даже после некоторой тренировки)?
Насколько помню, основных проблем у пальцеходящих две - короткий большой палец и толстые подушечки на лапах, затрудняющие сжатие в кулак и хватание. А что ещё? Кости-то и мышцы одинаковые. Или не так?

Ещё раз - оставим вопрос об интеллекте в сторону и будем рассматривать технические возможности - на уровне скелета, связок и мышц. Или где найти подобную информацию?

Nestor notabilis

Цитироватьвсе сумчатые обязаны иметь хватательные конечности. Но насколько они способны к операциям с предметами?

Биологи-практики из Австралии оценивают манипулятивные способности целого ряда поссумов очень высоко, ставя их по развитию этих навыков сразу на настоящими обезьянами и выше любых других плацентарных.
Однако на остальных сумчатых это не распространяется - хватательные способности кистей новорожденного полу-эмбриона у абсолютного большинства видов сумок по мере взросления теряются напрочь.

ЦитироватьПонятно, что за кототкий срок жизни (и ещё более короткое детство) многому не научишься. А что если взять большого грызуна с человеческим интеллектом и сроком жизни?

:shock: А это где такие грызуны живут?? Покажите хоть одного?

Вообще, способность к тонким манипуляциям у грызунов (относительно размеров тела) весьма ограничена. И значительно уступает таковой у приматов и слонов.

ЦитироватьИ, наконец, хищники. Разумеется, ловкость лап собачьих значительно меньше, чем у обезьян. Но вот вопрос: на что они способны в принципе? То есть, безрукий человек может научиться печатать на машинке и рисовать пальцами ног. Если бы вы стали данным животным, как бы вы смогли использовать свои передние конечности (пусть даже после некоторой тренировки)?
Насколько помню, основных проблем у пальцеходящих две - короткий большой палец и толстые подушечки на лапах, затрудняющие сжатие в кулак и хватание. А что ещё? Кости-то и мышцы одинаковые. Или не так?

Можно еще лошадей попытаться научить вязать крючком, Inry...
Самый простой способ - зайдите в анатомичку и посмотрите на скелет лапы собаки и руки человека. И поспрошайте у анатомов насчет развитости тех или иных мышц и подвижности суставов.
Думаю, вопросы отпадут.

Юрич

Напомню старую тему: Сравнение манипулятивных способностей разных животных

Цитата: "Inry"Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности.
А почему все сумчатые обязаны? Разве у сумчатого волка, например, были хватательные конечности?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Inry

Цитата: "Юрич"Напомню старую тему: Сравнение манипулятивных способностей разных животных

Цитата: "Inry"Во-1, все сумчатые обязаны иметь хватательные конечности.
А почему все сумчатые обязаны? Разве у сумчатого волка, например, были хватательные конечности?

Извиняюсь, на тему ответа не было и поиском я её не нашёл - подумал что пропала. Можно склеить, если форум позволяет.

Сумчатые обязаны лезть в сумку маме, и делают это, цепляясь руками за её шерсть. Во взрослом состоянии эта способность может пропадать, но именно из-за неё у сумчатых проблемы с копытными и ластоногими. Про волка не знаю - скелет его конечностей в деталях не видел.

Цитироватьзайдите в анатомичку и посмотрите на скелет лапы собаки и руки человека. И поспрошайте у анатомов насчет развитости тех или иных мышц и подвижности суставов.
Думаю, вопросы отпадут.

Заходил в наш университетский зоомузей. Увидел там экспонат с названием "скелет обезьяны". Нет, это не шутка - там больше никаких надписей нет. А рядом ещё три скелета без надписи вообще. Я спросил у сотрудника - кто это - и он ответил - не знаю. Причём полгода назад было то же самое.
Вопросы отпали. Собственно за эти и написал на форум.

В доступных мне справочниках, в основном, рассматривается череп и зубки - до последнего бугорка. Всё остальное - не намного глубже школьных учебников. Я понимаю, что для систематики зубы важнее.
Анатомически кисть собаки и человека - а чем именно отличаются? Кости те же, сочленения там же. Разве что ладонь вытянутая и узкая. Если собрать кости в одном и том же положении, различия не так и очевидны.

Gilgamesh

Есть книги о эволюции руки, я видел. В библиотеке поспрашивайте. Или я скоро надыбаю ссылки.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Inry

Цитата: "Gilgamesh"Есть книги о эволюции руки, я видел. В библиотеке поспрашивайте. Или я скоро надыбаю ссылки.

Хотя бы названия с автором? Надеюсь, будет не аристотелевский подход, когда чем ближе конструкт к человеческому, тем лучше он оценивается (или вообще рассмотрение исключительно линии человека). Лапу собаки смотрел в книге "Волк". Но и там даны сочленения, но не указаны пределы поворота.

Nestor notabilis

Инри, откуда такая привязанность к собакам в качестве потенциальных манипуляторов лапами?

Рекомендую рассмотреть кошек. Лапы на порядок гибче, и когти-крючья есть.  :lol:

Юрич

Цитата: "Inry"Сумчатые обязаны лезть в сумку маме, и делают это, цепляясь руками за её шерсть. Во взрослом состоянии эта способность может пропадать, но именно из-за неё у сумчатых проблемы с копытными и ластоногими. Про волка не знаю - скелет его конечностей в деталях не видел.

Понятно! Все же интересно, как там у сумчатого волка с этим обстояли дела - кто-нибудь подскажет? Я читал, что у них сумка открывается назад. Это как-нибудь помогает?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Inry

Цитата: "Nestor notabilis"Инри, откуда такая привязанность к собакам в качестве потенциальных манипуляторов лапами?

Минимакс. У собаки всё ещё не редуцированная структура кисти (лошади при всём желании четыре пальца не отрастить). Зато собака крайне специализирована на бег (даже по деревьям лазать может только один вид лисиц, и то примитивный)

Да, ещё легко найти. В отличие от кенгуру, бегают по улицам. (я не имею в виду, конечно, что хочу повторить опыт др.Моро :) )

И по стррашному секрету - худ.-лит. цель. В большинстве произведений про собак их конечности рассматриваются на уровне копыт лошади. Я понимаю, что реальная собака не будет год тренироваться показывать фигу. А мультяшная - сможет всё. Но хочу избежать волюнтаризьму. Чтобы не было "оборотней коленками назад" как в AWIP.

Сам кое-что откопал.---
[Sesmoids: Little Bones that Can Cause Big Problems Robert L. Gillette, DVM, MSE]
Sesmoids are small bones that are located at the metacarpal/phalangeal joints in the front paws and the metatarsal/phalangeal joints of the back paws
Their function is to help the Flexor tendons glide over the bones of these joints.

The sesmoids associated with Digit II are numbered 1 and 2. The numbers increase laterally so the sesmoids associated with Digit V are 7 and 8. The sesmoids are held in place by ligaments just like other synovial joints.
The sesmoids should be checked during every lameness examination especially in athletic or working dogs. To assess sesmoid problems the metatarsal/phalangeal joint is flexed. Normal joints should easily be flexed to a 90° angle. Joint angles of 45° or less are indicative of a sesmoid problem.
---
проверил на себе - тоже сгиб до 90град.

Вот ещё вид в резрезе
http://137.222.110.150/restricted/gallery/album172/Fig_175_Dog_Dissection_of_distal_portion_of_right_thoracic_limb_Palmar_view?full=1

И какие _существенные_ отличия от человека?

Gilgamesh

Откопал книгу. Е.И. Данилова. Эволюция руки. Киев. Вища школа.  1979. 368 с. Есть более старое издание. Скора отсканирую и будет вам щасье.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Inry