Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

[langust]

3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Поподробнее этот момент... .

[Ярослав Смирнов]

Поподробнее этот момент....

Хорошо. Как я уже писал, есть зоны "быстрые", где идёт активный процесс формирования чего-то нового, активное скрещивание, вытеснение старого новым. И есть зоны "медленные" - там процесс появления и распространения нового затруднён, но, в том числе и из-за этого - хорошо идёт сохранение старого. Типичный пример - Великая степь и Кавказ. Кто только из народов не шатался по "Великой степи", захватывая там гегемонию, но каждый раз приходили новые, а остатки прежних гегемонов забивались в горы, где и могли держать оборону довольно долго. В результате - наибольшее разнообразие оказывается именно в горах, большая часть национальностей России живёт именно на Северном Кавказе. И если генетик будет располагать только инфой о гаплогруппах народов России, то он построит красивые, убедительные деревья, из которых будет неопровержимо следовать, что русские - это один из кавказских народов, распространившихся на всю остальную территорию.
Относительно людей-то мы мал-мала последнюю историю перемещений знаем, но что касается других животных, там генетики могут разгуляться по полной. Вот, к примеру, исследовали вопрос об одомашнивании крупного рогатого скота. Исследовали-исследовали, максимальное биоразнообразие - в центральной Африке. Там, дескать, корову и одомашнили. То, что диких предков коровы там отродясь не жило - генетиков волнует мало. То, что там условия для животноводства предельно неблагоприятные, что местные насекомые разносят инфекции, к которым у коров иммунитета нет никакого - никого не волнует. То, что банту в Центральную Африку пришли меньше 1000 лет назад, а до этого там жили наипримитивнейшие охотники-собиратели - не интересно. Или, к примеру, стали иследовать платяную вшу. Самая древняя и архаичная - в Центральной Африке. Вывод - люди стали постоянно носить одежду там, где и трусы - предмет роскоши.
Корова могла быть одомашнена в Северной Африке, но позже возникшая Сахара прикончила тамошних коров. Корова могла быть одомашнена на Ближнем Востоке или в Северном Причерноморье, а позже требования продуктивного животноводства прикончили архаичные формы, и быстро распространили прогрессивные.
Или вот такая аналогия. Где-нибудь в Центральной Африке наверняка ещё можно встретить самые архаичные компьютеры, типа 286, которых в других местах днём с огнём не найдёшь. Но это же не значит, что Африка - родина компьютеров. Скорее наоборот.
Так что убедительных доказательств, что современное население Центральной Африки автохтонное, а не потомки мигрантов с Севера, Юга, Запада или Востока - нет, и рамках современной генетики (пока не взялись за анализ функций генов) - быть не может.     

[Дж. Тайсаев]

1) мтДНК и Y-хромосомная генеалогия в принципе не способны показать скрещивание. Пусть хоть половина, хоть 90% аутосомных генов того или иного человека будут от неандертальца, указанными методами исследования этого не выявить.

Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской. Конечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

2) Гаплоидные линии достаточно быстрому "вымыванию" из популяции, что и приводит достаточно быстро к "единообразию".

Видимо имелось в виду «гомозиготные линии», но в любом случае сути это не меняет, метисные формы как раз были бы гетерозиготными линиями, причём во многом весьма устойчивыми, я лично считаю, что такие формы были, но они уничтожались из за инстинктивного антагонизма (как бжедуги или шапсуги и убыхи, а ведь они гораздо ближе, чем неандеры и резня была взаимной, целые деревни уничтожались, кстати как раз на «Красной поляне» в Сочи место их массовых захоронений)

3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю

[Ярослав Смирнов]

Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской.

Разумеется, об этом я и говорю. Ни мтДНК, ни Y-хромосомные исследования вообще ничего не говорят об аутосомах, хотя именно в них закатана большая часть наследственной информации.

Конечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

Видимо имелось в виду «гомозиготные линии»,

Нет. Гаплоидные линии это линии тех генов, которые не имеют пары (мтДНК и Y-хромосома), в отличии от диплоидных аутосомных генов.

но в любом случае сути это не меняет, метисные формы как раз были бы гетерозиготными линиями, причём во многом весьма устойчивыми, я лично считаю, что такие формы были, но они уничтожались из за инстинктивного антагонизма (как бжедуги или шапсуги и убыхи, а ведь они гораздо ближе, чем неандеры и резня была взаимной, целые деревни уничтожались, кстати как раз на «Красной поляне» в Сочи место их массовых захоронений)

Убыхи и шапсуги уничтожались в основном из-за того, что они жили у моря, а именно морские базы были важны для русских, и, соответственно, для англичан с турками, которые решили использовать местных для борьбы с русскими. А с народами Восточного Кавказа, где у англичан было меньше возможностей вредить, с теми же чеченцами обошлось почти без кровопролития. Да и большая часть современных народов в той или иной степени являются метисными. И ничего страшного. 

3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю


[/quote]

[Ярослав Смирнов]

Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

Разумеется. И когда мы исследуем аутосомные гены, мы находим множество фактов, не вписывающихся в моноцентристскую картину антропогенеза. Но если современные негры это потомки гримальдийцев, а гримальдийцы - потомки неандертальцев, то сравнительное исследование европейских и африканских популяций нам даст не очень много. 

[Дж. Тайсаев]

Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

Вопрос ведь в том, что невозможно заполучить митохондрии не заполучив вместе с ними весь гаплоидный набор генов, в том числе и аутосомных, тоже относится и к Y-хромосоме

Убыхи и шапсуги уничтожались в основном из-за того, что они жили у моря, а именно морские базы были важны для русских, и, соответственно, для англичан с турками, которые решили использовать местных для борьбы с русскими. А с народами Восточного Кавказа, где у англичан было меньше возможностей вредить, с теми же чеченцами обошлось почти без кровопролития. Да и большая часть современных народов в той или иной степени являются метисными. И ничего страшного. 

Полностью согласен, все были хороши, я вообще считаю, что нельзя к таким закономерным геополитическим процессам привносить моральные категории, вернее сейчас то уже можно, но эпоха толерантности (и то весьма относительной) это лишь тонкая глазурь в истории взаимных истреблений

Разумеется. И когда мы исследуем аутосомные гены, мы находим множество фактов, не вписывающихся в моноцентристскую картину антропогенеза. Но если современные негры это потомки гримальдийцев, а гримальдийцы - потомки неандертальцев, то сравнительное исследование европейских и африканских популяций нам даст не очень много.

Поживём увидим. Я ещё хотел добавить, что не сомневался что Вы знаете такие элементарные вещи как «аутосмы» и «гаплоидность», попросту хотел уточнить

[langust]

Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской.

Разумеется, об этом я и говорю. Ни мтДНК, ни Y-хромосомные исследования вообще ничего не говорят об аутосомах, хотя именно в них закатана большая часть наследственной информации.

Конечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

Исследования по мт-ДНК и У-хромосоме в нашем случае вовсе не преследуют цель определения какой-то наследственной информации. Частично такая "ценная" информация хотя и содержится в мужской хромосоме, однако же вряд ли в последние 200 тл отбор шел по каким-то особым "мужским" признакам (она очень маленькая...). Тем более это касается мт-ДНК (совсем уж мизерная...) - тут вообще говорить о каком-то отборе в столь малый промежуток времени не имеет смысла. Если случались серьезные поломки на уровне кодирования белков, то такие мутанты отсеивались еще на стадии плода, а "мелкие" вряд ли могли повлиять на отбор, не говоря уже о тех, которые произошли в некодируемых участках. Поэтому, не ограничивая общности, можно рассматривать эти мутации в основном как маркеры. Остается одно - генетический дрейф.

[langust]

Поподробнее этот момент....

Как я уже писал, есть зоны "быстрые", где идёт активный процесс формирования чего-то нового, активное скрещивание, вытеснение старого новым. И есть зоны "медленные" - там процесс появления и распространения нового затруднён, но, в том числе и из-за этого - хорошо идёт сохранение старого. Типичный пример - Великая степь и Кавказ. Кто только из народов не шатался по "Великой степи", захватывая там гегемонию, но каждый раз приходили новые, а остатки прежних гегемонов забивались в горы, где и могли держать оборону довольно долго. В результате - наибольшее разнообразие оказывается именно в горах, большая часть национальностей России живёт именно на Северном Кавказе.
...
Или вот такая аналогия. Где-нибудь в Центральной Африке наверняка ещё можно встретить самые архаичные компьютеры, типа 286, которых в других местах днём с огнём не найдёшь. Но это же не значит, что Африка - родина компьютеров. Скорее наоборот.

На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится. Поэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.
Кстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Так что убедительных доказательств, что современное население Центральной Африки автохтонное, а не потомки мигрантов с Севера, Юга, Запада или Востока - нет, и рамках современной генетики (пока не взялись за анализ функций генов) - быть не может.     

Это что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

[langust]

4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю

Поэтому так ожидаемы результаты секвенирования полного генома неандертальца. Впрочем, уже сейчас практически известно, что несколько процентов генома современные евроазиаты позаимствовали у аборигенов. Возможно, часть из них - "от классических"... .

Вопрос ведь в том, что невозможно заполучить митохондрии не заполучив вместе с ними весь гаплоидный набор генов, в том числе и аутосомных, тоже относится и к Y-хромосоме

На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

[Ярослав Смирнов]

На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится.

Спорный вопрос. Более чем спорный. Митохондрии энергетические станции клетки, в митохондриальной ДНК не так много некодирующих участков, а те, которые есть (та же D-петля) выполняют регуляторные функции. Среди наследственных заболеваний есть группа "митохондриальных болезней", которые в определённых условиях приводят к снижению приспособленности организма. По мелочи есть данные о то, что разные варианты по разному ведут себя в условиях тёплого климата, холодного климата, недостатка кислорода, преимущественно углеводного или преимущественно белкового питания. Так что мне не кажется излишне надуманной гипотеза, что при переходе с преимущественно мясного типа питания на преимущественно растительный тип, "карнитовые митохондрии" были вытеснены "глюкозными". Сходная ситуация с Y-хромосомой. Минимум 86 генов, часть отвечает за производство половых клеток, минимум 1 ген - отрабатывает какую-то пока не совсем ясную функцию в головном мозгу, для кучи генов функция вообще не выяснена. Вариабельность довольно различна, так что я бы не стал говорить, что отбора нет. Вы можете гарантировать, что там нету гена, скажем, обеспечивающего большую мужскую привлекательность, или, скажем, лучшую выживаемость сперматозоидов, или какой-то иной, крайне важный признак?

Поэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.

А как насчёт выживаемости в современном мире "карнитиновых митохондрий, приспособленных под экстремально холодный климат"? Т.е. человек с этими митохондриями хорошо себя чувствует только в очень холодном климате, и питаясь почти исключительно мясом.   

Кстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Колебания были, современный режим - около 10 тыс лет назад. Да и сейчас в Сахаре люди живут.

Это что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

Хорошим аргументом в пользу автохтонности негров для меня было бы нахождение самого древнего заведомо негроидного черепа в Африке. Пока, самые древние негроидные черепа у гримальдицев, это Европа.

[Ярослав Смирнов]

На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

Поживём, увидим. Пока что просто мало данных. Ну, и полученные генетические данные лучше интерпретировать с учётом данных других наук, в том числе, возвращаясь к теме - археологии.

[langust]

На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится.

Спорный вопрос. Более чем спорный. Митохондрии энергетические станции клетки, в митохондриальной ДНК не так много некодирующих участков, а те, которые есть (та же D-петля) выполняют регуляторные функции...

Спора нет - подобные исследования надо проводить и в дальнейшем. Однако, следует иметь в виду, что переносить ЕО по "малым параметрам" на почти что современное человечество некорректно. Куда ни шло, хотя бы для шимпов - у них митохондрии имеют куда большую вариабельность. А у нас - практически одинаковы... . Можно даже вернуться к более примитивным схемам по витамину D и цвету кожи... . Но даже если произвести отбор по цвету кожи, то и в Африке вряд ли появятся европеоиды с черным цветом кожи даже через десятки тысяч лет. Есть доказательство - в Америке даже на экваторе все аборигены имеют светлую кожу.

Поэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.

А как насчёт выживаемости в современном мире "карнитиновых митохондрий, приспособленных под экстремально холодный климат"? Т.е. человек с этими митохондриями хорошо себя чувствует только в очень холодном климате, и питаясь почти исключительно мясом. 

То же самое... . А жрать захотят и пашеничку будут хавать, никуда не денутся. 

Кстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Колебания были, современный режим - около 10 тыс лет назад. Да и сейчас в Сахаре люди живут.

Было еще два: 230 и 120 тлн. Именно тогда, вероятно, произошли первые "выходы из Африки". Всю остальную "предисторию" Африка была надежно заперта как на вход, так и на выход.
Живут и в Сахаре, но крайне мало и используют все достижения былой цивилизации, как то: верблюды, бурдюки с водой и пр. А сейчас, заметьте, не самый холодный период и все же есть осадки (до 300 мм), что позволяет даже заниматься животноводством, хотя далеко не везде. В прошлые времена ледниковых периодов не только Сахара, но и азиатские пустыни были непроходимыми. 

Это что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

Хорошим аргументом в пользу автохтонности негров для меня было бы нахождение самого древнего заведомо негроидного черепа в Африке. Пока, самые древние негроидные черепа у гримальдицев, это Европа.

Для меня - тоже  . И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды... 

[Ярослав Смирнов]

Спора нет - подобные исследования надо проводить и в дальнейшем. Однако, следует иметь в виду, что переносить ЕО по "малым параметрам" на почти что современное человечество некорректно. Куда ни шло, хотя бы для шимпов - у них митохондрии имеют куда большую вариабельность. А у нас - практически одинаковы... . Можно даже вернуться к более примитивным схемам по витамину D и цвету кожи... . Но даже если произвести отбор по цвету кожи, то и в Африке вряд ли появятся европеоиды с черным цветом кожи даже через десятки тысяч лет.

Ага. Люди с самой светлой и самой тёмной кожей - европеоиды. Отсюда (если уж мы будем делать преждевременные выводы на уровне современных генетиков) следует, что современное человечество появилось в Европе. Да возьмём тот же MCR1 - 500 разных аллелей на 5 тысяч обследованных. Маловероятно, что подобное разнообразие сформировалось за первые десятки тысяч лет. Надо смотреть, что у нас разнообразно, что менее разнообразно. Более того, высокое разнообразие может свидетельствовать как о высоком уровне отбора, и формировании различных признаков. А может и о низком, дескать, мутации мусорные, чисто из-за дрейфа распространились.   

То же самое... . А жрать захотят и пашеничку будут хавать, никуда не денутся. 

Хавть-то он будет, но ослабеет, и представитель соседнего племени ему по башке настучит.

Было еще два: 230 и 120 тлн. Именно тогда, вероятно, произошли первые "выходы из Африки". Всю остальную "предисторию" Африка была надежно заперта как на вход, так и на выход.
Живут и в Сахаре, но крайне мало и используют все достижения былой цивилизации, как то: верблюды, бурдюки с водой и пр. А сейчас, заметьте, не самый холодный период и все же есть осадки (до 300 мм), что позволяет даже заниматься животноводством, хотя далеко не везде. В прошлые времена ледниковых периодов не только Сахара, но и азиатские пустыни были непроходимыми.

А что говорит Вики?
"В доисторические времена Сахара была населена гораздо плотнее. Каменные артефакты, окаменелости и наскальная живопись, которые широко распространены в регионах, ныне слишком сухих для поддержания жизни, свидетельствуют о присутствии как человека, так и диких животных, включая антилоп, буйволов, жирафов, слонов, носорогов и бородавочников. Костяные гарпуны, места концетрации ракушек и останки рыб, крокодилов и гиппопотамов говорят о существовании доисторических поселений на берегах древних озёр.[1]" 

Для меня - тоже  . И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды... 

Судя по тому, что орудия мустьерские - скорее неандерталоиды.

[langust]

Вообще-то, наибольшее "разнообразие" именно в Африке. Только этот термин надо понимать, как разнообразие "в глубину веков". У негров это разнообразие в несколько раз "длиннее" - то бишь древнее.
Если где-то все-таки произойдет мутация, которая ограничит потребление ресурсов - тогда, несомненно, уже не жилец. И, наоборот. Только вот надо доказать бы гипотезы. В той же Эфиопии еще пару десятилетий назад люди умирали от голода, хотя рядом огромное озеро с немеряным количеством рыбы. Вряд ли митохондрии виноваты. Для них рыба, что для нас... лягушка  . Эфиопиш культуриш, однако... .
Если и был отбор, то скорее, по каким-то особенностям, которые действительно давали преимущество в добыче пищи.
Сахара и была плотно заселена в температурные максимумы интерстадиалов: 230, 120 и 10 тлн. Но это короткие промежутки среди ледниковых температур и влажности.

[langust]

Для меня - тоже  . И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды... 

Судя по тому, что орудия мустьерские - скорее неандерталоиды.

Это же 73 тлн. Дата определена с абсолютной точностью. До ближайших "ориньяков" было еще далеко. У людей современной анатомии  и у неандерталоидов были похожие культуры обработки каменных орудий, которые сходны с мустье.