Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

[Игрок]

Скажем так, и среди генетиков есть различные школы, которые бьются за те или иные положения. Часть генетиков утверждает, что сапиенсы с неандерами скрещивались, часть - что не скрещивались. Впрочем, если генетикам доверить вопрос о происхождении народов РФ, то они однозначно ответят, что все народы России (включая русских) вышли из Дагестана, где сейчас наблюдается наибольшее генетическое разнообразие.

Это шутка - и шутка, увы, не очень удачная. Генетики такого не скажут. Они более-менее внятно объяснят происхождение , например, самых массовых Y-хромосомных гаплогрупп R1a1, N1c у русских, а потом начнут спорить о том, когда у русских появились I2a2din и откуда у эрзи I1a. Что касается генетического разнообразия на Кавказе, там есть свои проблемы и особенности, вроде дрейфа генов в замкнутых популяциях ( в рамках какого-то ущелья). Эффект давно известен, и в тех ж европейских Альпах он приводит к доминированию Шмидтов или Эвансов в отдельно взятых деревнях.

Впрочем, вернёмся к топику. Самая массовая культура верхнепалеолитической Европы - ориньяк. Биологические носители её - кроманьонцы. Она произошла либо от предориньяка, биологические носители - ближневосточные неандерталоиды (раньше это была самая модная гипотеза), либо, что ныне считается более вероятным - от мустье Ла-Кина, биологические носители - классические неандертальцы.

ну и что? передачу ( и дальнейше развитие) технологий никто не отменял... А что касается контактов этих двух видов Homo, их вроде бы никто не отрицает...

НО!!! Прямых потомков неандертальцев у нас ни по женской, ни по мужской не обнаружено.

[Ярослав Смирнов]

Это шутка - и шутка, увы, не очень удачная.

В каждой шутке есть только доля шутки. И то, что эта шутка невесёлая, как раз и говорит о том, что доля шутки в ней довольно мала. И всё-таки, при отсутствии данных о других странах, какую часть России посчитали бы родиной всех российских народов? Максимальное биоразнообразие - Москва и Дагестан. С городским населением нынешние генетики работать не любят (ибо не умеют). Остаётся Дагестан.

Что касается генетического разнообразия на Кавказе, там есть свои проблемы и особенности, вроде дрейфа генов в замкнутых популяциях ( в рамках какого-то ущелья). Эффект давно известен, и в тех ж европейских Альпах он приводит к доминированию Шмидтов или Эвансов в отдельно взятых деревнях.

Именно, Игрок. Есть зоны "быстрые", с условиями оченно благоприятными для жизни и миграций (типа речных долин, прибрежных районов, после появления навыков охоты, земледелия искотоводства - степи), именно они чаще всего становятся родиной чего-то нового, есть зоны "медленные", типа гор или тропических джунглей. Жить хреново, кушать нечего, воевать - тяжело да и чаще всего не за что (но зато прибежище для всяких архаичных форм). Попробуйте ныне в районе Сочи найти генетические следы убыхов или шапсугов, которые всего двести лет назад резали почём зря немногочисленных русских. Зря они их резали. Не найдёте Вы теперь их следов. Тоже и с центральной Африкой. Как Вы докажете, что архаичные формы Y-хромосомы появились именно там, а не пришли в центральную Африку с беженцами из более привлекательных районов?     

ну и что? передачу ( и дальнейше развитие) технологий никто не отменял... А что касается контактов этих двух видов Homo, их вроде бы никто не отрицает...

Зря Вы так пренебрежительно о передаче технологий... Можно придумать, конечно, механизмы передачи технологий типа первобытно-общинного постиндустриального общества со встречными потоками миграции людей и распространения технологий, но имхо, эти модели требуют слишком большого количества дополнительных сущностей. Теперь коротко о распространении культур в палеолите:
Нижний палеолит:
1) Олдувайская (галечная) культура - Африка, Европа, Южная и Юго-восточная Азия. Чопперы, многогранники, орудия на отщепах. Самая примитивная из всех культур обработки камня, наверняка ей предшествовали какие-то ещё культуры, но они пока не обнаружены. 2,6-1,8 млн. лет назад. Сменилась Ашёльской культурой или Аббервильской (если не рассматривать последнюю как раннюю стадию Ашёльской культуры).
2) Аббервильская культура (шельская, раннеашельская) (1,5-03 млн лет назад). Европа и Африка. Орудия - рубила (дальнейшая эволюция чоппера), опоровидные кливеры, скребла, ножи-отщепы, деревянные копья, сфероиды (каменные ядра). Параллельно в Западной Европе, больше всего в долине Темзы существовала клектонская культура - схожа с ашёльской и аббервильской, но без каменных топоров (0,6-0,4 млн лет).
3) Ашельская культура, (1,6 млн - 120 тыс. лет назад) возникла на базе аббервильской культуры. Была распространена в Африке, Западной Европе, Северный Кавказ, Казахстан, Ближний Восток, Корея. На её базе возникают две культуры - мустье в Европе, и сангойская культура в Африке.
Средний палеолит:
4) Сангойская культура (500-100 тыс лет назад) возникла в Южной Африке на базе ашельской культуры, дальнейшее распространение в Анголу, в бассейн Конго, к берегам оз. Виктории. Дальше не пошла, потомков не оставила.
5) Мустьерская культура (300-30 тыс лет назад) - Европа, Ближний Восток, Северная Африка, Средняя Азия, одиночные находки в Юго-восточной Азии. Распространялась на юг, вплоть до формирования атерийской культуры в Северной Африке, и стилбейской индустрии (правда просуществовавшей крайне недолго, не более тысячи лет, на территории ЮАР).
6) Атерийская культура (мустье на ножке) - северная Сахара и регион гор Атлас. 90-20 тыс. лет назад. Одна из первых, в которой появились лук и стрелы. В мезолите её сменяет иберо-мавританская культура, связь между атером и иберо-мавританской культурой остаётся дискуссионной.
7) Эмирийская культура (36-47 тыс. лет назад). Ближний Восток. Выросла из местного мустье, эволюционировала в ахмариан (местная культура верхнего палеолита).
Костенковской-стрелецкая культура (32-30 тыс. лет назад). Эволюционировала из мустье, стала родоначальником большой группы верхнепалеолитических культур.
Верхний палеолит - культур очень много, самые важные это:
9) Шательперон - территория Франции 35-29 тыс лет назад. Интерстадиал Вюрм I\II. переходная культура между мустье и солютре.
10) Селет (40-28 тыс лет назад) - Венгрия, Чехословакия, юго-запад Польши. Произошла из местного варианта мустье, сменилась граветтскими культурами.
11) Ориньяк - часть стран Западной и Центральной Европы. Сосуществует с перигорской, сменяется солютрейской культурой.
12) Граветтская культура - 28-21 тыс. лет назад. Третий этап в ориньяко-перигорском комплексе культур. Предшествует мадлену.
13) Солютре (18-15 тыс лет назад) - сменяет ориньяк и перигор на территории Франции и Северной Испании. Возможно, солютрейцы проникли в Северную Америку и создали культуру кловис (правда, просуществовавшую недолго)... и т.д.
Т.е. если рассматривать каменные орудия, то никаких следов "Великого похода из Африки с истреблением всех встречных-поперечных" мы не увидим.

[Ярослав Смирнов]

Ну а байки в стиле:

"Пришёл король всех кромов,
Безжалостный к врагам,
Погнал неандертальцев
К скалистым берегам.

И в мамонтовой тундре,
На поле боевом,
Лежал живой на мёртвом
И мёртвый на живом.
[...]
Но вот его вассалы
Заметили двоих,
Последних неандертальцев,
Оставшихся в живых.

Вышли они из под камня,
Щурясь на белый свет,
Рыжий горбатый карлик,
И мальчик двенадцати лет."

с последующей передачей кромам не только всех тонкостей камнотёсного мастерства, но и способов применения каменных орудий - это только побочный эффект моды на мт-ДНК и Y-хромосомные исследования, которые в принципе не способны показать скрещивание, и имеют кучу других ограничений.

[Bogdan]

Т.е. если рассматривать каменные орудия, то никаких следов "Великого похода из Африки с истреблением всех встречных-поперечных" мы не увидим.

Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои.

[Игрок]

Ярослав, предложите, пожалуйста, свою модель. Когда и где пра-кроманьонцы смешались с неандертальцами или выросли из них.

PS. Шапсугов недалеко от Сочи найду, они там остались.

[Ярослав Смирнов]

Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои.

Да ну? Ссылочку, плз. А то стоянок селета порядочно, время существования тоже не самое маленькое.
Кроме того, во многих промежуточных культурах есть свои специфические орудия и свои специфические методы их обработки. К примеру шательперрон характеризуется асимметричными орудиями с ретушированным передним краем.

[Bogdan]

Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои.

Да ну? Ссылочку, плз.

Сорри! Это личное сообщение одного весьма авторитетного палеолитчика. Переспрошу источник.

А вот еще по поводу африканских миграций:
"Анализ обнаруженных каменных орудий позволил установить, что люди поселились в северной части Индии до извержения, произошедшего около 74 тысяч лет назад. Новые временные оценки расходятся со старыми как минимум на 15 тысяч лет (многие ученые полагали, что люди заселили окрестности вулкана уже после извержения).
Найденные учеными орудия были аналогичны орудиям, обнаруженным ранее в Африке. Африканские артефакты были сделаны современными людьми (то есть видом Homo sapiens). Авторы новой работы заключили, что индийские орудия были сделаны людьми из той же популяции, которые мигрировали в Индию."
http://lenta.ru/news/2010/02/25/toba/

[Ярослав Смирнов]

Сорри! Это личное сообщение одного весьма авторитетного палеолитчика. Переспрошу источник.

Хорошо. Буду ждать, а то в сети пока ничего на эту тему не нашёл.

А вот еще по поводу африканских миграций:
"Анализ обнаруженных каменных орудий позволил установить, что люди поселились в северной части Индии до извержения, произошедшего около 74 тысяч лет назад. Новые временные оценки расходятся со старыми как минимум на 15 тысяч лет (многие ученые полагали, что люди заселили окрестности вулкана уже после извержения).
Найденные учеными орудия были аналогичны орудиям, обнаруженным ранее в Африке. Африканские артефакты были сделаны современными людьми (то есть видом Homo sapiens). Авторы новой работы заключили, что индийские орудия были сделаны людьми из той же популяции, которые мигрировали в Индию."

С ленты идёт ссылка на bernama, а там говориться:
"The fact that the Middle Palaeolithic tools of similar styles are found right before and after the Toba super-eruption, suggests that the people who survived the eruption were the same populations, using the same kinds of tools, says Petraglia."
Т.е. среднепалеолитические орудия. Какая именно культура - мустьерская, атер или сангойская - не указано. В том, что это сангойская культура - глубоко сомневаюсь, скорее мустьерская. Жаль фоток не нашёл.

[Ярослав Смирнов]

Точно. По крайней мере другие культуры в Индии были мустьерскими.
http://www.indiaclub.com/Shop/SearchResults.asp?ProdStock=17646

[Ярослав Смирнов]

А вот здесь говориться буквально следующее:
"We provide here firm chronological evidence that hominins were present in the Jurreru River valley, south India, immediately before and after the YTT eruption. Analyses of the archaeological industries recovered from the site indicate a strong element of technological continuity between the pre- and post-Toba assemblages. Together with the presence of faceted unidirectional and bidirectional bladelike core technology, these pre- and post-Toba industries suggest closer affinities to African Middle Stone Age traditions (such as Howieson's Poort) than to contemporaneous Eurasian Middle Paleolithic ones that are typically based on discoidal and Levallois techniques (Fig. 3). The coincidence of (i) evidence of hominins flexible enough to exhibit continuity through a major eruptive event, (ii) technology more similar to the Middle Stone Age than the Middle Paleolithic, and (iii) overlap of the Jwalapuram artifact ages with the earlier end of the most commonly cited genetic coalescence dates (21–23) may suggest the presence of modern humans in India at the time of the YTT event. This interpretation would be consistent with a southern route of dispersal of modern humans from the Horn of Africa (24); the latter, however, will remain speculative until other Middle Paleolithic sites in the Indian subcontinent and Arabian Peninsula (25) are excavated and dated."

А Howieson's Poort относится к стилбейской индустрии - просуществовавшему очень короткое время прогрессивному варианту мустье в Южной Африке. Интересненькая схема получается, как раз для темы прибрежных миграций "околоводного человека". Впрочем, нельзя исключать и того, что индийские мустьерцы независимо сообразили, что ежели камень предварительно обжечь в костре, то он будет легче обрабатываться.

[Ярослав Смирнов]

Интересная статья.
"Костёнки - палеолитический центр мира".
http://www.inauka.ru/discovery/article77487/print.html
"Вот почему древнейшие высокоразвитые верхнепалеолитические культуры Восточной Европы появляются не в районах концентрации неандертальцев, а, напротив, там, где их не было — например, на Среднем Дону. "Архаичная" стрелецкая традиция, которую мы фиксируем в материалах Костёнок-12, слоя III, тоже не имеет местной природы. Корнями она уходит в культуру неандертальцев Крыма (так называемый "крымский микок").

Таким образом, неандертальцы, принесшие на Средний Дон свои традиции и преобразовавшие их здесь под влиянием homo sapiens, пришли из Крыма. Видимо, какая-то часть их, по неизвестной причине, оказалась вытеснена с исторической родины и мигрировала на север. На Среднем Дону произошла "встреча" этих потоков переселенцев. Именно тут, на земле, одинаково чужой для тех и других, между ними возник некий симбиоз.

Но вот откуда взялись люди, принесшие в Европу древнейшую высокоразвитую культуру верхнего палеолита — на этот вопрос трудно ответить достоверно. Тем не менее, ясно — они не могли прийти на Дон ни с юга, ни с запада, ни с севера. Остается... с востока?"

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, предложите, пожалуйста, свою модель. Когда и где пра-кроманьонцы смешались с неандертальцами или выросли из них.

Лично у меня модели нету. Больше всего мне нравится стадиальная концепция антропогенеза. Общая идея такова - генетическая дистанция между современным человеком, и современным шимпанзе - ничтожна, соответственно между всеми вымершими предками она была ещё меньше. Главная возможность для существования репродуктивного барьера - различие в количестве хромосом. У понгид - 48, у человека - 46. Когда именно произошло объединение двух хромосом в одну - неясно, лично я предполагаю, что на границе австралопитек/хомо, на это указывает относительно долгое сосуществование (минимум миллион лет) их в одной области. В дальнейшем, все одномоментно существовавшие гоминиды относились к одному виду, разделявшемуся, конечно на различные подвиды (расы), т.е., по крайней мере между ними не было репродуктивной изоляции в её биологическом смысле, а культурологические моменты у человека довольно вариабельны. С учётом того, что до приручения животных и растений люди передвигались относительно медленно - расы расходились довольно широко, хоть и немногим шире, чем сейчас. Между классическими неандертальцами и мал-мала сапиентными формами Ближнего Востока существовал довольно плавный градиент "неандерталоидности", что ещё раз подтверждает версию об отсутствии репродуктивной (в том числе культурологической) изоляции. Разумеется, равно как и "прародину первых людей", если она была вообще. Дополнительную сложность этой задаче придаёт и то, что значительная часть населения как сейчас, так и в прошлом (вероятно даже в большей степени), проживала на высотах меньше 200 м над уровнем море, т.е., в периоды оледенений, на нынешнем шельфе. Есть множество очень интересных кусочков мозаики, но, учитывая то, что большая часть их утеряна, не знаю с какой точностью мы можем восстановить картину.       

PS. Шапсугов недалеко от Сочи найду, они там остались.

Гм... Точно, ещё три тысячи осталось. Недоработка. Но всё равно - русских (и представителей других народов) там сейчас намного больше.

[Игрок]

Ок,
но главный аргумент моноцентричности :
все живущие сейчас люди (обследованные) - прямые потомки именно HS;
по результатам изучения Y-хромосомы и МТДНК неандертальцев либо каких-то еректусов у нас в (прямых) предках нет.

[Дж. Тайсаев]

"Пришёл король всех кромов,
Безжалостный к врагам,
Погнал неандертальцев
К скалистым берегам.

И в мамонтовой тундре,
На поле боевом,
Лежал живой на мёртвом
И мёртвый на живом.
[...]
Но вот его вассалы
Заметили двоих,
Последних неандертальцев,
Оставшихся в живых.

Вышли они из под камня,
Щурясь на белый свет,
Рыжий горбатый карлик,
И мальчик двенадцати лет."

а в конце можно так
А мне огонь не страшен
Я стар и нездоров
И пусть со мной умрёт
Моя святая тайна, мой клей для топоров

[Ярослав Смирнов]

Ок,
но главный аргумент моноцентричности :
все живущие сейчас люди (обследованные) - прямые потомки именно HS;
по результатам изучения Y-хромосомы и МТДНК неандертальцев либо каких-то еректусов у нас в (прямых) предках нет.

1) мтДНК и Y-хромосомная генеалогия в принципе не способны показать скрещивание. Пусть хоть половина, хоть 90% аутосомных генов того или иного человека будут от неандертальца, указанными методами исследования этого не выявить.
2) Гаплоидные линии достаточно быстрому "вымыванию" из популяции, что и приводит достаточно быстро к "единообразию".
3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.
4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.