Палеонтологическая экспедиция в Среднем и Нижнем Поволжье

[Andrej]

Масса чёрных, не только в палеонтологии, науку рассматривает исключительно как абстрактный источник информации по локализации точек.

Ну почему только информация по точкам? Ценность, редкость и тд. нас тоже интересует. Это - нормально для любителя-коллекционера. А вот недостаток информации порождает подчас нездоровый ажиотаж и слухи о нереальной стоимости окаменелостей. Особенно среди людей, которые еще вчера ничего толком про фоссилии не слышали.

Конечно, это наверное раздражает, если какой-то профан достает тупыми вопросами типа: что это, скока стоит, кому загнать.
А ведь популяризация темы палеонтологии частично избавила бы вас (науку) от подобных вопросов, это вам один из положительных моментов (ваш вопрос - "зачем это науке?").

В Германии, например, в каждом даже небольшом населенном пункте есть масса объединений (кружков) любителей разной направленности. В том числе и палеонтологи-геологи. Большинство людей неплохо осведомлено в окаменелостях, экскурсии и посещения карьеров для сбора окаменелостей или минералов очень популярно среди широких масс населения. В том числе и в рамках разных экспедиций. Все достаточно цивилизованно и никакого повального разграбления или нездорового ажиотажа.

Информации по месторождениям и находкам - масса.
Здесь увлечения у людей, в том числе и палеонтологией пользуются уважением.
И черными копателями их никто не называет.

[Vlad]

Тема проблемная и вакуум в этой среде (между наукой и любительством) действительно заполняется стихийно. И если бы в нашем обществе и в государстве место палеонтологии и ее правовые аспекты были бы на уровне европейских, эта тема здесь так живо не обсуждалась бы.

Несколько наблюдений из своего опыта работы в музее...
Часто приходят любители с находками чего либо, или их фотографиями, или с информацией от друга, который якобы что то нашел - показывают фото на мобильном и т.д. Цель одна - узнать насколько это ценно (тем более, что пресса часто подогревает азарт и дописывает нули к стоимости тех или иных редких вещей, которые кто то якобы обязательно купит... )!

Бывает (редко) и другое - любители, иногда коллекционеры находят что то ценное и отдают в музей... случалось

В реальности все гораздо хуже. Бог знает сколько действительно ценных находок осело в коллекциях или было продано и вывезено. Многие либо не знают, что собственно нашли, другие напротив - молчат, "пусть гниет, но дома", третьи специально собирают с целью продажи. Но надо понимать разницу между продажей массового изученного материала и редких не изученных находок. Бывает через несколько лет узнаешь о факте находки, но уже поздно. А иногда достаточно только информации для описания - доступ к изучению, если человек не хочет передавать государству.

Так вот, я к чему это все... вот экспедиция... все замечательно, цели благие, никто не против... Коллекционеры есть на форуме? уверен есть... и среди участников экспедиции есть думаю тоже. Настоящий коллекционер свою коллекцию собирает годами, любая значимая находка стоит всех затрат для него. И тут удача - на палеонтологическом заказнике, пока сопровождающие не видят, нашел нечто!!! Повезло! Что делать? Вроде по закону нужно сообщить, провести раскопки как положено и т.д. Но ничего же страшного не случиться если одним ластом или черепом ихтиозавра, скажем, на заказнике станет меньше, их здесь много ещё, да и не видел никто...и вообще я сам его раскопал - значит мое!
Бывает? Да сколько угодно! Реальные события...

А без сопровождения специалиста на неохраняемых территориях - вообще история умалчивает.
Гораздо полезнее науке (но плачевнее для природы) если экспедиция под громким названием.... всего лишь - выезд на природу людей далеких от науки. Так, хотя бы в перерывах между рыбалкой и купанием кто нибудь обратит таки внимание и не запустит в воду очередную "лягушку", которая при более внимательном рассмотрении окажется позвонком ихтиозавра. И уж совсем медаль тому, кто сообщит и покажет место. И такое было!
Неопределенностей тут многовато...

[Andrej]

Конечно, всякое бывает. Также, например, на какой-нибудь стройплощадке или карьере-овраге какой-нибудь любитель что-нибудь найдет и сохранит, пускай для себя  или даже на продажу.
В конце-концов основную массу окаменелостей составляют рядовые вещи (ежи-белемниты-аммониты, дерево окаменелое и тп.).
Ну а если любитель что-то стоящее нашел, то есть хотя-бы шанс, что это окажется в музее или будет исследовано.
Все же лучше, чем пропадет в ковше экскаватора или под гусеницами бульдозера. Эрозию снимать со счетов тоже не надо.
Специалисты везде успеть не могут да и нет такой необходимости.

Полагаю, что некоторые интересные местонахождения окаменелой флоры и фауны были обнаружены как раз неспециалистами (строительными рабочими, коллекционерами-любителями).
Конечно не очень приятно, прибыв на какое-нибудь новое научно-интересное обнажение, обнаружить например следы варварских (с точки зрения специалистов) разработок. А если бы про это вообще никто никогда ничего не узнал, не будь любителей (черных копателей)?
Наверно и такое бывает?

Складывается впечатление, что кроме как в заказниках и заповедниках нигде больше окаменелости не собираются. Ну не нужно там организовывать экскурсии для любителей. В Маастрихте к примеру доступ в пару карьеров  ограничен (только для специалистов и студентов универа), зато рядом находятся другие карьеры и там роются в отвалах желающие, нередко целыми семьями.
Конечно все это происходит при соблюдении мер безопасности и часто за плату (чисто символическую). При этом никаких разговоров по поводу черного копательства и вреда для науки.

На мой взгляд, значительная часть местонахождений окаменелостей не представляет большого интереса для науки (а нередко вообще никакого), зато для любителей они могут быть очень интересными. Просто сам процесс должен быть контролируемым. И корректная информация в этом деле сильно помогла бы, излишняя секретность и недостаток информации только подогревает интерес.
Особенно в нынешнее, не очень благополучное время.

А пресса действительно наносит вред, занимаясь зачастую популизмом (не популяризацией). Пишут часто откровенную чушь и при этом почти всегда ссылаются на ученых (не конкретно кого-то, а вообще на ученых-специалистов).
Конечно не ученых это дело, разъяснительной работой заниматься, но тогда и массам (по сути введенным в заблуждение) интересующихся (черных копателей) не стоит удивляться.

[REdimER]

Возникающие любительские клубы далеко не всегда ставят своей главной целью исследовательскую деятельность, например, ссылка "Клуб Палеонтологів України" привела меня на страницу... интернет-магазина. Возможно, на этой почве и возникают "чёрные копатели", для которых научная ценность находок выступает на далеко не первый план, а так же всевозможные недоразумения и неточности.

Отвечу на камень в мой огород

1. Возникающим любительским клубам АБСУРДНО ставит своей главной целью исследовательскую деятельность. Вввиду того, что аматорам не изысканиями следует заниматься, а учиться уму-разуму.

2. На "Клуб Палеонтологів України" попасть можно через мой профиль на мою веб-страничку.
Акцентирую внимание, что веб-страница выступает не от лица палеонтологов Украины, а от частного лица.
Так получилось, что программист преждевременно назвал таким образом эту веб-страницу (точнее не назвал, а где-то прописал). На самом деле там будет хороший информационный ресурс - вопрос времени - над этим работает сейчас группа людей, включая научных работников.
Я предлагал руководству Палеонтологического музея данный адрес (paleo.ua) сделать официальным ресурсом музея, а также готов был выступить спонсором по созданию и раскрутке сайта. На улице уже 2010 год, а музей отказал и все ждет, когда ему выделят деньги для создания сайта!?!

3. Что страшного в том,  что ссылка на интернет-магазин на частной веб-странице?
В интернет-аукционе зарегистрировался по просьбе моих клиентов или просто знакомых (особенно инногородних).
Там выставлялся только добросовестно купленный товар. В данный момент ни одного нет предложения, так как ленюсь заниматься мелкими продажами.
Но в определенные моменты благадоря тому, что подружился с администрацией аукциона, мне очень помагали в раскрутке тех или иных акций.
Таким образом,например, я «продавал» билеты на палеонтологическую выставку.
И даже «продавал» (искал мецената) динозавра для музея во время выставки Динозавров в палеонтологическом музее.  Вот даже сайт про музеи вставил фото с моим дино:
http://allkiev.com.ua/?id=13584

4. На счет «черных копателей». У меня уже сложился определеный портрет людей, которые, глядя на окаменелости в частных руках, задают типичные вопросы «Почему не в музее?», «Черный археолог?», «Это сами делали?» Ответы такие: «Потому что когда Вы были последний раз в музее?», «Все найдено и выкопано законно», «Сделано природой».
К слову, моему любимому Палеонтологическому музею предлагал (и предлагаю) проспонсировать ряд экспедиций за материалом. То есть финансы в обмен на разрешение раскопок. Естественно, с возможностью деления добычи. Вот два года, а сдвига нет. Хотя бы потому что нет прецедента, как такое вообще делать в нашем государстве.

5. Единственное с чем могу согласиться так то, что без недоразумений и неточностей ну никак

А вообще пргнозирую, что отечественная наука (особенно украинская) движется так, что смениться одно поколение и прилетят к нам китайско-американские звездолеты и скажут:
- Привет аборигены! Мы вам бусики привезли...
Как назовешь космический бусик («Космопоиск», например), так и поплывешь ...
вниз по течению.

[Gigi]

Уважаемые дискуссионеры, Я как лицо частное и стороннее, наблюдаю за этой темой с начала её появления. Я конечно понимаю все ваши прения и споры, НО... неужели этот топик создавался для обсуждения психологии палеонтологов-любителей и всяких там ненаучных организаций. Посмотрите на название темы и ЗАДУМАЙТЕСЬ, нужно ли и дальше продолжать этот по существу никому ненужный флуд! ЗАДУМАЙТЕСЬ! Такое вот моё скромное мнение.

[Donpaleo]

Так вот, я к чему это все... вот экспедиция... все замечательно, цели благие, никто не против... Коллекционеры есть на форуме? уверен есть... и среди участников экспедиции есть думаю тоже. Настоящий коллекционер свою коллекцию собирает годами, любая значимая находка стоит всех затрат для него. И тут удача - на палеонтологическом заказнике, пока сопровождающие не видят, нашел нечто!!! Повезло! Что делать? Вроде по закону нужно сообщить, провести раскопки как положено и т.д. Но ничего же страшного не случиться если одним ластом или черепом ихтиозавра, скажем, на заказнике станет меньше, их здесь много ещё, да и не видел никто...и вообще я сам его раскопал - значит мое!
Бывает? Да сколько угодно! Реальные события...

Полностью с Вами согласен. Для устранения такой возможности все находки будут показаны специалистам, курирующим данный регион. После осмотра и отбора образцов региональными специалистами, оставшиеся образцы будут переданы в коллекции других научных учреждений. Такими учреждениями могут быть ПИН, МГУ, региональные институты и пр.
Взять в частную коллекцию можно будет наиболее распространённые, не представляющие новизны для науки образцы, опять же, только после согласования со специалистами и после получения их одобрения. Думаю, это будет справедливо.
Все участники будут ознакомлены о запрете утаивания всех найденных образцов. Нарушители правил, попавшиеся "на горячем", будут исключены из состава экспедиции. Разумеется, уследить за всеми невозможно, но, думаю, инцидентов нам удастся избежать.
Череп, или ласт ихтиозавра утаить практически невозможно. В случае обнаружения фрагментов скелета, региональные специалисты будут немедленно проинформированы, даже если в составе экспедиции будут специалисты из других регионов. Никаких раскопок до приезда региональных специалистов проводиться не будет. Не будут проводиться и бесконтрольные сборы на территории заказников. Работа экспедиции будет проходить в местах, рекомендованных нам специалистами.

[Андрей Перепелицын]

Не знаю, как сейчас, а в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия. И ничего серьезного.  Сие мнение, разумеется - стопроцентный субъектив

[REdimER]

в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия

Три года блукали?

[Андрей Перепелицын]

в 1998-2000 гг с "Космопроиском" ходил. Был бардак и анархия

Три года блукали?

Ой, какие мы все востроумные и флудогонные...

[Donpaleo]

Экспедиция проведена. По ряду причин её продолжительность была сокращена с запланированной и составила три дня. Местом работы являлся лектостратотип волжского яруса у д. Городищи. Участники экспедиции ознакомились с геологическим строением территории, посетили обнажения волжского яруса верхней юры и валанжин-готеривского ярусов нижнего мела. Сбор фоссилий на территории заказника производился под контролем администрации Ундоровского палеонтологического музея.
Выражаю глубокую благодарность В.М. Ефимову, оказавшему нам консультацию по всем возникшим вопросам.

[Андрей Перепелицын]

ОФ-топ (пардон)!  Влад, а Вы знаете, чем экспедиция отличается от экскурсии?