Белые и черные лебеди и люди

[Ren]

ой, очень скользко... иногда виды разделяются на настолько странных основаниях, что и основания-то никакого нет. Вот зубр и бизон - дают потомство и плодовитое, но считаются отдельными видами. Почему? А просто так - так уж исторически сложилось, хотя не виды они никакие. В

А кто, что, какая организация (какой-нибудь там Межуднародный союз систематиков) определяет номенклатуру видов? Кто присваивает названия и определяет, кто - вид, а кто - не вид? И неужели только историческая традиция мешает признать бизона и зубра одним видом, если говорите, что в остальном они неотличимы? Разве нельзя сделать "зубра" и "бизона" - допустимыми синонимами для обозначения локальных подвидов/популяций? Как, например, с ископаемыми, когда выясняется, что описанные под разными названиями - в действительности один вид (бронтозавр/апатозавр и т.п.)? А то вроде странно получается - вроде критерии разграничения видов определить можем (можем же просто конвенционально определить, договориться, что будем считать видом то и то, - если только "нескрещиваемость и бесплодное потомство", значит так, если там еще и морфология - значит немного по другому получается), а потом "ревизию номенклатуры" провести, невзирая на исторические традиции - в конце концов думаю, научная среда не настолько консервативна, что только из-за привычки будет отказываться от более ясной, логически непротиворечивой и последовательной системы

[Ren]

Еще вопрос специалистам:
а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

[василий андреевич]

- в конце концов думаю, научная среда не настолько консервативна, что только из-за привычки будет отказываться от более ясной, логически непротиворечивой и последовательной системы

Обязательно будет пересмотрена, но вначале надо договориться о принципах разделения, допустим, по исключительно генетическому фактору. А здесь поспешность неуместна. Видообразование пока остается краеугольным камнем преткновения эволюционной теории. А в палеонтологии генетика (но не генеалогия), ввиду сохранности ископаемых, вообще вряд ли допустима.

[chief]

Насколько знаю, гибридизация шире, чем у животных, распространена у растений. Известны примеры даже получения межродовых гибридов, например гибрид редьки с капустой был получен еще в 1927 году.

Известный экспериментальный гибрид рафанобрассика (лат. Raphano-brassica) был получен Г. Д. Карпеченко при скрещивании редьки с капустой. Оба вида принадлежат к разным родам и имеют по 18 хромосом. Гибрид, полученный в результате удвоения числа хромосом (36), был способен к размножению, так как в процессе мейоза хромосомы редьки и капусты коньюгировали с себе подобными. Он обладал некоторыми признаками каждого из родителей и сохранял их в чистоте при размножении.

Также показано, что культурная слива - это гибрид алычи и терна, если не ошибаюсь.

[Ren]

э-э-э... гибрид шимпанзе и человека вне зависимости от того, кто он отец или мать, я лично, считаю в юридическом отношении человеком... поскольку содержит слишком многое от человека, чтобы им не быть. это, кстати, исходя из законов имеющиеся в некоторых странах о том, как определяются права на иммиграцию лиц смешанных национальностей (к каким я отношусь сам). аналогия не очень уместная, но всё же...

Аналогия со смешанными национальностями конечно "хромает на обе ноги", т.к. в случае детей от межнациональных браков никто человеческий статус обоих родителей под сомнение не ставит, а это здесь главное, т.к. как сказал юридически животные в большинстве случаев - это "имущество", т.е. речь после такого эксперимента будет идти по сути о гибриде человека с "имуществом". Согласен, что логичнее в обоих случаях (когда человек - отец или когда мать) считать ребенка человеком (генетически эти случаи наверно более-менее равноценны), но в праве часто важнее не "что", не абстрактное право на что-то (например, на человеческий статус как здесь) или общая логика, а важнее "как", важен процесс, и здесь два разных случая могут иметь разные исходы. Как происходит фиксация "рождения человека", например, у нас, в России? Приходит мама в ЗАГС, заполняет заявление, прилагает справку медучреждения (роддома) о рождении либо приводит свидетеля рождения (если роды - вне стен медучреждения), который сделает соответствующее заявление - подтверждение факта рождения, и регистратор делает запись в книге актов гражданского состояния, а потом выдает свидетельство о рождении (наличие папы здесь не обязательно - отца можно указать "условного", т.е, от балды, если мама не хочет или сама точно не знает, кто он). Так вот, в одном случае (когда мать - сапиенс) проблем в принципе никаких - волосатость, лицевой угол или необычное строение конечностей ребенка никого в ЗАГСе не заинтересует, указание "папы" тоже, как сказал, не обязательно, но вот в другом варианте (когда мать - шимпанзе) - проблем с избытком: заявления от отца без матери никто в ЗАГСе не примет, справки роддома не будет, а свидетелю придется пояснять, что ребенок родился от ... шимпанзе (условимся, что варианты с обманом и лжесвидетельством не рассматриваем, т.к. в этом случае "человеком" можно признать хоть корову) - однозначно будет отказ ЗАГСа, который папе придется обжаловать в суде и в суде же доказывать свое отцовство (т.к. сами понимаете, факт отцовства не столь очевиден, как факт материнства), а также доказывать право гибрида на человеческий статус - причем исход процесса в России я предсказать не берусь (в англосаксонских странах с прецендентной системой права шансов на успех конечно будет больше, т.к. там насколько помню имелись преценденты дел, когда животные выступали в качестве сторон (как правило ответчиков), т.е. принципальная возможность быть субъектом права за ними признается, но у нас несколько иная система права, т.нз. континентальная, когда судья не "творит право" (как в прецендентном праве), а лишь "применяет закон, изданный законодателем, а с законами по этому поводу у нас туго совсем - то бишь их нет совсем).

[Inry]

Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

А почему не ХТМЛ? Кстати, в средине файл побитый.
Если вкратце (убрать бормотание по поводу "как бы чего не вышло"), то:

Единственным же «достижением» за время пребывания в Африке стало дружеское знакомство с губернатором Гвинеи Полем Пуаре.

То есть, наши инстинкты настолько сильны, что даже у передового учёного в условиях вседозволенности не появилось такой возможности.

Думаю, что если ветеринарный врач зоопарка захочет проделать такое с шимпанзой - никто и не заметит.
Скажет, что она больна, даст снотворного

Вроде бы, успешное рождение шимпанзе в зоопарке даёт этому зоопарку жуткий престиж. То есть, задача весьма сложная. Это не гупиков в аквариуме держать. Если шимпанзе держатся для разведения, и у самки фаза овуляции, у неё уже будет законный самец с кучей проблем предотвращения осеменения.
К тому же, следят за редким животным сильнее, и возможность вскрытия / принудительного аборта весьма высока. Женщине же аборт станут делать лишь по решению суда, которое затянуть на 9 месяцев - не проблема.

[DNAoidea]

Ren - я, конечно в юридических тонкостях не силён, но в описанной вами процедуре признания матери есть два момента - во-первых, никто же не сомневается в принадлежности человеку детей-подкидышей, тогда как факт рождения тут никто подтвердить не может, и во-вторых, может же мать быть умственно не полноценной и заполнить бланк, придти заявить не в состоянии... может быть, конечно, опекун, а может и не быть... почему бы не пойти по одному из этих варинатов?
но всё же, опять повторяю - думаю, что никакго скрещевания человека и шимпанзе не может быть...
что касается опредления видов - нит тут никакого ни "высшего совета" ни ещё чего-то новые виды устанавливаются исключительно из соображеий того, кто их описал, ну вот к примеру:
http://www.docstoc.com/docs/30308837/Limnebius-hieronymi-a-new-species-from-Central-Italy-%28Coleoptera
если вдруг обнаружится, что этот вид уже был описан, то ему присваивается название и приоритет остаётся за первым октрывшим. вообще, конечно давно пора пересмотреть систему, многие виды объеденить а если кому-то кажется, что он нашёл нечто новое, то пусть вначале это будет что-то вроде "новой формы", а потом уже когда будут данные о взаимоотношениях с похожими видами, то и дудут соответсвующий статус. Бывает, конечно, что несто новое ни похоже вообще ни на что, но это в наши дни большая редкость, если вообще бывает... а вообще если происзодить большую ревизию видов, то их наверняка окажется значительно меньше, чем описанно... а кол-во "новых форм" будет неимоверно... поэтому и не идут на такое пока.

[augustina]

Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Нифигасе !
Спасибо за ценную информацию.
Что-то подобное я слышала краем уха.

Указанную ссылку открыть не удалось, но поскольку информацию Вы считаете ценной, то вот Вам ещё ссылки на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Илья_Иванович_(биолог)
http://www.phil63.ru/sotsialnaya-istoriya-issledovanii-primatov-v-sovetskom-soyuze
http://www.gerbb.ru/primat.htm
В последней ссылке, обратите внимание на два фрагмента:
1)

«В ответ на публикации в газетах в гос­обезьянник обратились некоторые това­рищи (мужчины и женщины) с просьбой использования их в опытах, свидетельст­вующих об эволюционном происхожде­нии человека. Они предлагали себя для экспериментов с обезьянами, не требуя платы, а исключительно ради науки и просвещения, подверженных религиоз­ному невежеству сограждан... Но из-за большой силы обезьян допускать к ним людей необходимо с большой осторож­ностью. Несколько дней назад одна из женщин вошла во флигель, где жили шимпанзе, и одна схватила ее, пытаясь задушить. Освободить ее удалось только с помощью подоспевшей подмоги из не­скольких мужчин».

2)

Впрочем, это вовсе не значит, что не­возможное вчера не стало возможным сегодня. Ныне появились способы сли­яния двух клеток, принадлежащих раз­ным животным: ученые научились с по­мощью специальных ферментов ого­лять клетки, снимать с них оболочки и таким образом «монтировать» их или инъецировать одну в другую. Но жизне­способный плод путем подобных ком­бинаций пока не получен...     

Вот здесь недоказанный , но правдоподобный слух о намерениях "отца всех народов":
http://ivstalin.ru/date/2008/05 

Сталин любил кинофильмы "Tarzan" и часто смотрел их в Кремле. По некоторым причинам, он был удивлен понятием Человека, являющегося способным общаться с обезьянами. Сталин заказал экспедицию в Африке, которая собрала более чем 100 обезьян и обезьян для его планов размножения послушного солдата. Секретный исследовательский центр был установлен в Сухуми для того, чтобы развести эксперименты на обезьянах и обезьянах при личном патронаже Сталина.

Учитывая что и Берия и Сталин были довольно похотливы, то некоторых строптивых женщин, отказавших им в притязаниях, после смерти Сталина находили в этом самом обезьяньем питомнике в качестве добровольцев-испытателей.
А здесь http://abkhazeti.info/today/1208281528.php отголосок этого слуха:

Бытует легенда, что институт, открытый в 1927 году, был создан для реализации секретного советского плана по выведению гибрида человека и обезьяны, который должен был стать советским сверхчеловеком и помочь СССР опередить Запад. Советская элита, как гласит неподтвержденная история, которую активно тиражируют российские СМИ, хотела создать прототип рабочего, который обладал бы нечеловеческой силой и слабым интеллектом – он мог бы взять на себя тяжелый труд по промышленному освоению просторов, недавно оказавшихся под контролем советской власти.

Сегодня ученые из института признают, что подобные эксперименты имели место. Они, однако, отрицают, будто это была часть некого всеохватного плана по выведению новой расы. Опыты проводил Илья Иванов, известный русский биолог, сотрудничавший с парижским Институтом Пастера. На рубеже веков он разработал технологию по искусственному осеменению лошадей, а также занимался созданием гибридов различных видов животных. Тогда Европа вдохновлялась идеями евгеники, а Советы стремились доказать всему миру, что дарвинизм пришел на смену религии.

Не обязательно. Приходит зоотехник на ферму и быстренько осеменяет 100 коров.
Из этого делаю вывод, что дело нехитрое.

Вы правы. Это дело нехитрое, когда в этом деле заинтересованы "сильные мира сего". Находятся и добровольцы обеих полов. И деньги на закупку 2700 обезьян. И оправдываться ни перед кем не нужно, если темой работы является получение гибрида человека и обезьяны.

[chief]

Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Ссылка работает: http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

[augustina]

Законодательного определения человека в большинстве стран, насколько помню, просто нет (за  вроде бы очевидной ненадобностью), но есть старая, негласно признаваемая формула, разработанная, если не ошибаюсь, еще древнеримскими юристами: «человек – это существо, прошедшее через акт рождения женщиной»

В настоящий момент и это определение весьма двусмысленное, так как есть вот какой факт:

(Попытка воспроизвести от обезьяны человеческое потомство может иметь ус­пех лишь в одном случае. Недавно газеты обошла история жителей Неаполя Андже­лы и Карло Конове. Спустя 10 лет после свадьбы им, наконец, удалось обзавес­тись ребенком — пухлой розовощекой Марией весом 3,5 кг, без каких-либо фи­зических и умственных отклонений. Нео­бычность истории заключалась в том, что в качестве суррогатной матери — своеобразного инкубатора — была использована... самка гориллы. Как пишет «Уикли уорлд ньюс», будущей матери понрави­лась 14-летняя горилла Мина. В ее матку и был помещен зародыш. Когда подошел срок рожать, Мину усыпили и, прибегнув к кесареву сечению, извлекли на свет здо­рового младенца, которого и передала родителям.) http://www.gerbb.ru/primat.htm

Таким образом, акт рождения женщиной не состоялся, и права данного новорожденного довольно спорны.

[augustina]

Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Дело личное. Можно доверять, а можно и проверять. Есть гугль, в котором можно поискать по ключевым словам "гибрид обезьяны и человека".
Но зная отношение Сталина к ценности чужой человеческой жизни, есть большая вероятность обоснованности этих слухов. 

[chief]

Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Дело личное. Можно доверять, а можно и проверять.

Вот именно. Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах? В том числе про "гориллу-суррогатную мать". Извините, крайне сомнительная история.  В самый раз к 1 апреля.

Но зная отношение Сталина к ценности чужой человеческой жизни, есть большая вероятность обоснованности этих слухов.

Логический скачок потрясающий.

[augustina]

Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах?

Я конечно знаю, что в науке и отрицательный результат является полезным результатом, но я фактически ни разу не слыхала, что бы в приличном научном издании публиковались бы неудавшиеся опыты.
Сам же факт о проводившихся опытах не отрицается теми учеными, которые работали в сухумском обезьяньем питомнике.

В том числе про "гориллу-суррогатную мать". Извините, крайне сомнительная история.  В самый раз к 1 апреля.

Ну, судя по номеру журнала, Техника – молодежи, №11, 2001 где это было опубликовано, к 1 апреля это мало относится. Сообщение 9 -ти летней давности...Я не гинеколог, за такими новостями специально не слежу. Что нашла, то и написала. Ваши опровержения направляйте редакции журнала. 

[chief]

Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах?

Я конечно знаю, что в науке и отрицательный результат является полезным результатом, но я фактически ни разу не слыхала, что бы в приличном научном издании публиковались бы неудавшиеся опыты.
Сам же факт о проводившихся опытах не отрицается теми учеными, которые работали в сухумском обезьяньем питомнике.

Что Иванов проводил свои  опыты - никто и не отрицает. Надо просто отделять факты от домыслов. Слухам и сплетням  место на канале ТВ-3.

Ну, судя по номеру журнала, Техника – молодежи, №11, 2001 где это было опубликовано, к 1 апреля это мало относится. Сообщение 9 -ти летней давности...Я не гинеколог, за такими новостями специально не слежу. Что нашла, то и написала. Ваши опровержения направляйте редакции журнала.  

Да я уверен, что это липа. Источник - не "Техника молодежи", а Weekly World News, издание вполне желтушное.

Достаточно взглянуть сюда:
http://books.google.ru/books?id=cPADAAAAMBAJ&pg=PA6&lpg=PA6&dq=Angela+Covone+gorilla&source=bl&ots=Fg7drGDitg&sig=Tna9HbzVWynd5-AkMICOzNmagaE&hl=ru&ei=t3u0S-DADZXGnAOGkrxO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=Angela%20Covone%20gorilla&f=false

Поиск по англоизычным источникам результатов не дал. За 9 лет ни одной публикации?

[augustina]

Что Иванов проводил свои  опыты - никто и не отрицает.

Только об этом и была речь. Но то, что для опытов находились добровольцы - у меня не вызывает сомнений.

Weekly World News, издание вполне желтушное.

С тем, что Weekly World News желтое вполне согласна. С тем, что горилла была суррогатной матерью - могу согласится, что утка.
Однако, о том, что есть генетически модифицированные продукты, в которые внедрены чужеродные гены - знаю наверняка, что они не утка.
Из чего следует, что сегодня - обезьяна-суррогатная мать может и утка, но завтра, когда будет преодолен иммунологический барьер несовместимости, вполне может стать возможным фактом.
И возникнет вопрос, в связи с чем и была приведена эта ссылка: Можно ли считать полноправным человеком существо,  НЕ прошедшее через акт рождения женщиной?
Этот же вопрос возникнет и тогда, когда человек будет(если будет) получен "из пробирки".

Собственно, и сам факт того, что у женщины без полового акта с мужчиной,  развивается чужой плод - не привёл к тому, что всех их стали называть богородицами. Называют суррогатными матерями, и в область чудес эти услуги не попадают.