половой отбор

[Imperor]

Это упоминавшийся Вами Кеttlеwеll.
Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297303.

К сожалению, работы с таким названием я вообще не нашел. Я читал только следующие работы Кеttlewell:
http://www.nature.com/hdy/journal/v9/n3/pdf/hdy195536a.pdf
http://www.nature.com/hdy/journal/v10/n3/pdf/hdy195628a.pdf
а также Kettlewell H.B.D. 1958. The importance of the micro-environment to evolutionary trends in the Lepidoptera // Entomologist. Vol. 91. P 214-224.
В этих работах исследовалось (и было установлено) преимущественное истребление птицами бабочек, отличающихся от фона.
О том, что самки типичной окраски предпочитали самцов-меланистов - я в этих работах, вроде бы, не встречал (хотя, может упустил что-то), или же эти данные находятся в приведенной Вами работе, которую я не видел.

[chief]

Это упоминавшийся Вами Кеttlеwеll.
Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297303.

К сожалению, работы с таким названием я вообще не нашел.

А вот оно:
http://www.jstor.org/pss/82991
Увы, только абстракты.

[Imperor]

ой-ой-ой, посмотрите на этого борца за справедливость!!! к сожалению, дальнейшая дисскуссия раз пошли в ход такого рода аргументы (т. е. теория заговора) возможным не представляется.

Если Вы еще никогда не сталкивались с фактами подгонки научных результатов, то Вам остается только позавидовать - всегда неприятно обнаруживать такое. Еще более неприятно писать отзывы на такие диссертации.

А почему вы того же самого не пишите о Takahashi ?

Этому есть несколько причин (субъективных и объективных):
1. У меня вызывает подозрение, когда исследователи вдруг начинают "открывать" в природе целый пучок ярких корреляций. Мой личный скромный опыт работы с всякими "корреляциями" в природе заставляет с осторожностью относиться к исследованиям со столь успешными результатами (особенно, если эти результаты идут в русле общепринятых гипотез).
2. Я знаю, как обстоят дела в аналогичной области - в попытках обнаружения связи между человеческой привлекательностью и положительными качествами (например, здоровьем). А именно, дела обстоят печально - никаких связей не выявляется. Лишь отдельные исследователи чего-то там улавливают, но их результаты не воспроизводятся другими исследователями:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
3. Takahashi проводил свои исследования в течение 7 лет (!), результаты этих исследований были опубликованы после работы Petrie, и эти результаты обрушивают прогнозы "теории полового отбора". Очевидно, что японцы понимали - их результаты наделают много шума. Так и случилось. Статью тщательнейшим образом проверяли. Несколько раз отправляли на доработку. И то, что результаты исследований Takahashi все-таки были опубликованы в весьма серьезном биологическом журнале, несомненно, свидетельствует в пользу достоверности этих результатов.
4. Еще можно понять, когда исследователь подгоняет результат под ожидаемые прогнозы. Но трудно представить себе, чтобы исследователь начал подгонять результат под НЕ ожидаемый прогноз.

[Imperor]

А вот оно:
http://www.jstor.org/pss/82991
Увы, только абстракты.

Большое спасибо за ссылку Постараюсь найти оригинальную статью.

[Mr. B]

1. У меня вызывает подозрение, когда исследователи вдруг начинают "открывать" в природе целый пучок ярких корреляций. Мой личный скромный опыт работы с всякими "корреляциями" в природе заставляет с осторожностью относиться к исследованиям со столь успешными результатами (особенно, если эти результаты идут в русле общепринятых гипотез).

Нда... Сильный аргумент. Сразу в Вас видно вечного революционера, готового опровергать всё направо и налево. При чём, даже, не существенно, что. Один творец, видимо, остаётся вне этих бурных распрей, возникая то тут, то там (в том числе и в вестниках), как только что-то было "опровергнуто". Что там говорить: конструктивность здесь на высоте.

Следующим шагом для Вас, видимо, нужно будет опровергнуть все методы мат. статистики, как такие, что "постоянно и идеально коррелируют друг с другом" и заменить их божественным провидением, а гносеологические методы - ограничить божественным откровением (конечно - вот проблема - и здесь будет масса толкователей, но это уже мелочь). Ведь, судя по большому количеству однонаправленных публикаций по мат. статистике, она должна в первую очередь попасть под Ваш зоркий взгляд искоренителя догматических заговоров.

К чему же я это? Ах да, вспомнил. Просто предлагаю быть последовательным в своих суждениях до конца, а не употреблять аргументы "сиюминутной надобности", которые, как только они оказываются неудобными, так сразу теряют свою силу. Надеюсь, что в собственных публикациях Вы не позволяете себе таких (и подобных) вольных пассажей.

[chief]

А тема "О приспособительной роли красоты" закрыта, что ли? А то там люди про скорпионов забавно очень пишут, про их спаривание и т.п.  Я поскольку лично спаривал скорпионов неоднократно, с легким удивлением читаю.

[Imperor]

А тема "О приспособительной роли красоты" закрыта, что ли? А то там люди про скорпионов забавно очень пишут, про их спаривание и т.п.  Я поскольку лично спаривал скорпионов неоднократно, с легким удивлением читаю.

Да, закрыта. Продолжайте здесь. А то по скорпионам ссылки только на популярные источники. Хотелось бы послушать очевидца

[Mr. B]

Chief

Тема со скорпионами была закрыта. Но можно начать новую, посвящённую именно им. Дабы не было всё в одной куче.

[chief]

Да как вам сказать.
Если так легкомысленно подходить к сбору фактуры, можно с успехом строить любые теории. Немного утрируя: вот пишут, что страус голову закапывает в песок, давайте-ка обоснуйте мне целесообразность такого "опасного для жизни" поведения. Не можете? Ага!

Честный исследователь, который пытается докопаться до истины, а не "подобрать примеры под заранее известный прогноз" - должен быть  гипер-осторожен в использовании данных, которые не проверил лично. (Например, таковым был Дарвин). А вдруг результаты "не воспроизведутся"? А если пример используется в аргументации - подразумевается, что человек понимает, что говорит.

Я понимаю, Аристотель написал, что у мухи 4 ноги, и не удосужился пересчитать. Тогда научная методология была другой немножко...

[Imperor]

Да как вам сказать. Если так легкомысленно подходить к сбору фактуры, можно с успехом строить любые теории. Немного утрируя: вот пишут, что страус голову закапывает в песок, давайте-ка обоснуйте мне целесообразность такого "опасного для жизни" поведения. Не можете? Ага!

Ну почему же легкомысленно? Не можем же мы сами наблюдать сразу за всеми организмами, чтобы лично проверять правильность того, что приведено в литературе. Научной литературе все-таки принято доверять (пока не доказано обратное). Пример про крабов, сцепляющихся клешнями, я взял из монографии Е.Н. Панова "Бегство от одиночества". Конкретно вот отсюда:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006
Вот соответствующая цитата:

У некоторых крабов нашедшие друг друга самец и самка пребывают в «положении рукопожатия», предшествующем спариванию, целую неделю, а то и больше.

Уж Панову то мы можем доверять? Как Вы думаете?
Пример про скорпионов я в статье не использовал (так как к тому времени еще на него не натолкнулся). Натолкнулся я на него в сети, разыскивая информацию по несколько другой теме, которой сейчас интересуюсь (арахнофобии). Поскольку описанный ньюанс полового поведения скорпионов ничем не отличался от описанного Е.Н. Пановым поведения крабов, то и особого смысла проверять информацию по первоисточникам я не вижу, тем более, что речь идет не о подготовке публикации, а о дискуссии на форуме. Конкретно информацию про описанное половое поведение скорпионов я почерпнул из множества сайтов:
http://pets.academ.org/soderjanie/uhod-i-soderzhanie/1789
http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm
http://kungrad.com/nature/fauna/scorpiones/
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=199902704
и др.
Не вижу особых противопоказаний к тому, чтобы обсуждать столь широко описанное поведение на биологическом форуме.
Если знаете что-либо особенное, не соответствующее описанному, то тем более, надо рассказать, чтобы "широкая общественность" больше не пребывала в заблуждении.

[chief]

Ну почему же легкомысленно? Не можем же мы сами наблюдать сразу за всеми организмами, чтобы лично проверять правильность того, что приведено в литературе. Научной литературе все-таки принято доверять (пока не доказано обратное).

Так то оно так. Но у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника. Этого достаточно, чтобы теоретизировать о "биологической целесообразности" в поведении крабов?

Поясню свою реакцию. Тут даже не важно, о скорпионах ли речь идет, о крабах или о бабочках. Пусть скорпионы будут "модельным примером".
Моё мнение таково:

Если человек в некой дискуссии употребляет следующего рода тезис (чуть упрощенно):

брачное поведение скорпионов нецелесообразно, поскольку представляет опасность для их жизни, и поэтому не могло сформироваться в результате естественного отбора

то можно предполагать, что этот человек:

- хорошо  представляет себе, как это в действительности у скорпионов происходит; что этому предшествует; что происходит потом;

- в частности, представляет себе границы изменчивости этого поведения у разных видов  скорпионов;

- в частности, представляет себе, как у скорпионов происходит собственно оплодотворение, т.е. что там куда и т.п.

- вообще, владеет тематикой "ритуальное поведение у животных" (т.е., выражаю осторожную надежду, осилил К. Лоренца хотя бы)

- знает главные риски, которым подвергаются скорпионы во время спаривания. Например, откуда исходит основная опасность для самца...

Если же он этого не знает, то он, как умный человек, не торопится судить о теме, коей не владеет. Дабы не попасть в просак.

Получается так: "Я не разобрался, но мне кажется, что быстро бы потрахались скорпионы и разбежались, чего тут ритуалы разводить". Т.е. если скорпионы "танцуют" - то чисто из любви к прекрасному.

Вы представьте себе: вот  самец скорпиона бродит, ищет даму сердца. А дама сердца сидит и тоже, наверное, не прочь бы спариться. С другой стороны, территорию защищать надо от супостата. А больше всего она хочет покушать. Зрение у нее неважнецкое, мозгов нет совсем. И тут - на тебе, еда сама пришла. Половой диморфизм у скорпионов не такой сильный, как у пауков, к примеру, но всё же присутствует.

Короче говоря, здесь выгодно поведение, которое увеличивает шансы для самца, что не получится из него "шашлык вместо секса". Вспоминая опять Лоренца, "ритуальное поведение - это какбе канализация агрессии".

Что же тут предпринять самцу ? Ну например, вцепиться в клешни самки мертвой хваткой (у некоторых пауков в аналогичной ситуации, у самцов на лапах даже специальные крючки есть, которые придерживают хелицеры самки, чтоб не слопала раньше времени. Название хорошее: "тибальные крючки". . )
Плюс самец скорпиона нежно  пожаливает самку своим хвостом (чтоб слегка вырубить). А она, кстати, то же самое делает с ним. Дальше надо провернуть щекотливое дело. Скорпионы - существа древние, оплодотворение у них примитивно организовано, оно фактически наружное. Т.е. самец должен отложить на грунт сперматофор, а потом протащить над этим местом самку, чтобы она сперматофор подхватила. Чтобы всё получилось, нужна хорошая ровная площадка.
Так эта парочка и ходит вцепившись друг в дружку, взад-вперед, пока оба не будут готовы "морально и физически"  , и самец параллельно ощупывает почву, ищет подходящий участок. И так ходить они могут... не сутки конечно. Но минут 20, 30  могут. Да, естественно, происходит это ночью, в укромном месте.
Как только дело сделано - самец делает ноги.

Когда пишут что "спаривание длится сутки или даже больше", не имеется в виду что они сутки вот так ходят. Просто с первого раза может и не получиться. Тогда самец отцепляется и идет отдыхать, чтобы через какое-то время предпринять следующую попытку.

Про крабов я судить не могу, дела с  ними не имел. Но подозреваю, что там похожие механизмы.

[chief]

Да, я уже тут человека знающего спросил о спаривании крабов. Так вот, камчатские крабы действительно стоят сцепившись несколько дней. Вот только это предшествует не спариванию, а линьке самки. Т.е. сначала самка проходит последнюю линьку, становится взрослой. И после этого уже происходит "соитие".

Причем самец не только находится рядом с самкой, но и помогает ей линять, стаскивая с нее "старую одежду".

Так вот. Надо понимать, что:

- у членистоногих линька - очень рискованное мероприятие. Именно в этот момент животное беззащитно, т.к. лишено жестких покровов; если что пошло не так - животное погибает, т.к. не успевает освободиться от старого панциря, а новый уже затвердел. Наибольшая смертность у  многих членистоногих - именно во время линьки.

- у низших членистоногих линьке предшествует некая полусонная стадия, т.е. животное некоторое время не питается, не двигается: под старым экзувием формируется новый панцирь, это покруче чем беременность у млеков. У сольпуг, например (что я наблюдал лично несколько раз ) перед линькой особь в скрюченном состоянии может неподвижно лежать несколько дней. Такое впечатление, что сдохла. Если она не успела спрятаться - хищники ее сожрут.

Подумайте, в этой ситуации нахождение рядом самца (помогающего самке подготовиться и  "переодеться") таки не имеет биологической целесообразности?  

[Imperor]

Но у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника.

Но и у меня в статье - о крабах - тоже пара строчек (хотя и с указанием источника).
Уважаемый Сhief, приведенные Вами данные о скорпионах и крабах, действительно, очень интересны. Но я вижу в них много нестыковок. В связи с этим, пока я пытаюсь в них разобраться, и пишу Вам ответ, не могли бы Вы, теперь уже, со своей стороны, привести какие-либо ссылки на первоисточники о рассказанных Вами подробностях поведения как скорпионов так и крабов?

[DNAoidea]

Если Вы еще никогда не сталкивались с фактами подгонки научных результатов, то Вам остается только позавидовать - всегда неприятно обнаруживать такое.

огласите относительно приведённых ссылок.
также, относительно затасканного вами Takahashi могу сказать, что в отличие других ссылок там нет графиков, и таблиц прискорбно мало, а это совсем не + подобного рода работы... ваши же пункты или не имеют к делу отношения (как пункт о человеческой красоте, кстати, чтобы вы знали, ещё Лопе де Вега отмечал, что здоровье коррелирует с красотой  ), поскольку тут речь об специально частях тела "для красоты", коих у человека нет, или просто отражают ваше желание видеть то что вам очень хочется, а не есть на самом деле...
общий вывод - на лицо избирательность доверия к материалу на основании собственной... веры... иначе такую ситуацию и не назовёшь.

[Imperor]

также, относительно затасканного вами Takahashi могу сказать, что в отличие других ссылок там нет графиков,

Интересно, какую информационную нагрузку могли бы нести графики, в которых отсутствует какая-либо закономерность (например, отсутствует связь между параметрами хвоста и репродуктивным успехом)?

и таблиц прискорбно мало, а это совсем не + подобного рода работы...

Таблиц вполне достаточно:
http://www.biologia.ucr.ac.cr/profesores/William%20Eberhard/Evolucion/lecturas%202b%202009%20seleccion%20sexual/pavo%20real%20-%20no%20influence%20female%20choice.pdf
В Таблице №1 показано отсутствие каких-либо связей между особенностями морфологии самца (любыми исследовавшимися параметрами этой морфологии) и репродуктивным успехом. Приведенные цифры ясно показывают отсутствие влияния на репродуктивный успех самца: 1) числа глазков на хвосте, 2) ассиметрии хвоста, 3) длины хвоста, 4) массы тела и 5) еще многих других параметров.
Установлена достоверная связь репродуктивного успеха лишь с "настойчивостью" самца (т.е. активностью его демонстраций - в таблице "Shivering display"). Причем здесь Takahashi отмечает, что это связь могла быть обусловлена и "обратной реакцией", т.е. повышенная активность самца в демонстрации своего хвоста могла быть вызвана, наоборот, повышенным интересом к нему самок, которые своим поведением провоцировали его на повторные показы.

общий вывод - на лицо избирательность доверия к материалу на основании собственной... веры... иначе такую ситуацию и не назовёшь.

Уважаемый DNAoidea, внимательно посмотрите на Таблицу №2 в работе Тakahashi и скажите мне пожалуйста - какому именно результату мне следует доверять?
Например, о влиянии длины хвоста на репродуктивный успех - мне следует доверять первой работе (1994), которая показала ОТСУТСТВИЕ какой-либо связи?
Или же более поздним работам (Petrie, 1991-1993) которые показали ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ связь репродуктивного успеха с длиной хвоста?
Или же мне стоит доверять еще более поздней работе (1996), которая показала ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ связь репродуктивного успеха самца с длиной его хвоста?
Или же мне все-таки стоит доверять последней работе (Тakahashi et al., 2008) в которой опять показано ОТСУТСТВИЕ всякой связи между размерами хвоста самца и его репродуктивным успехом?
Пожалуйста, посоветуйте мне - какой работе мне здесь доверять, а то я сам почему-то путаюсь в этих результатах