половой отбор

[вечный студент]

ну вообще то белый цвет отражает солнечные лучи, может наоборот защита от перегрева, на ярком солнце....

[Imperor]

километр, не километр... но во всяком случае самцы павлинов и самки живут не на разных континентах...

Даже если самцы и самки живут в пределах одного континента, все равно, выдвигаемые Вами гипотезы, пусть  и абсолютно голословные, хотя бы должны выглядеть правдоподобно. Если предполагаемое "самопожертвование самца во имя гнезда" в устах "вечного студента" еще выглядит правдоподобным (т.к. "вечный студент" просто не знал, что самцы павлинов не участвуют в воспитании потомства), то в Ваших устах "самопожертвование самца во имя гнезда", произведенное этим самцом метрах в 100 от какого-то гнезда (с непонятно чьими яйцами), выглядит уже совершенно фантастически. Остается только удивляться безбрежному воображению защитников идеи биологической целесообразности, которое столь свободно, т.е. абсолютно без тормозов, "разливается" на десятки, сотни и даже тысячи метров от предполагаемых гнезд

да в этой теме уже приводил... друг перед другом самцы хорохорятся

Во-первых, DNAoidea, вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.375.html
мы с Августиной подробно и весьма долго (даже чересчур) беседовали именно эту тему - хорохорятся ли самцы друг перед другом. При всех стараниях, Августина не нашла ни соответствующих ссылок на литературу, ни фотоматериал, подтверждающий факты "хорохоривания самцов" друг перед другом. Мы нашли лишь факты "хорохоривания" самцов перед самкой. Думаю, что Вы (в отличие от Августины) неплохо читаете по английски - я там приводил соответствующие цитаты из оригинальной статьи Такахаси, которые описывают поведение павлинов на току - Вы можете их просто прочитать.
Во-вторых, если бы даже самцы этими хвостами пугали друг друга, то такое поведение тоже было бы абсолютно биологически нецелесообразным. С чего это самцу пугаться какого-то хвоста? Для драк у самцов павлинов есть специальные приспособления - шпоры. Вот их то и нужно пугаться сопернику. А отнюдь не большего хвоста, делающего моего соперника более неповоротливым. Т.е. я на месте павлина должен был бы радоваться тому, что у моего соперника хвост очень большого размера.

о-о-о! che bello! ну так нарисованы-то зеркала... а у бабочек на крыльях... а?..

И еще раз повторяю - белого цвета для этой гипотезы вполне достаточно ("зеркала" совсем не обязательны). Либо обратитесь к учебнику физики, либо посмотрите пост "вечного студента" выше.
Впрочем, это не моя гипотеза - лично я считаю эту гипотезу неверной, и аргументы в пользу того, что она неверна, уже привел выше.

я так думаю, что там пигмент распадается. то есть в седых его просто нет. ага.

Ну и что? Что из этого следует? Что белые бабочки просто старые от рождения и поэтому белые?
Обсуждаемая здесь нами проблема состоит в вопросе, почему в крыльях бабочек нет пигментов соответствующего цвета (который бы сделал их незаметными).

[DNAoidea]

"самопожертвование самца во имя гнезда", произведенное этим самцом метрах в 100 от какого-то гнезда (с непонятно чьими яйцами), выглядит уже совершенно фантастически. Остается только удивляться...

если хищник уже позавтракал самцом, то он может и не пойти искать ещё и гнёзда с самками. Иными словами - возможно, что вероятность нахождения некого самцы выше, чем самки. Следовательно, если хищники будут выедать скажем 20% популяции, то в случае равной вероятности самцов и самок там будет по 10%, а вот если нет - может быть 5% самок и 15%, а это уже что-то... но если вас это удивляет - удивляйтесь - это ваше право.

Во-вторых, если бы даже самцы этими хвостами пугали друг друга,

хорохорится и пугать - разные вещи... не путайте божий дар с яичницей.

Либо обратитесь к учебнику физики, либо посмотрите пост "вечного студента" выше.

ох, скажу на прямую - пыльца на крыльях отражает свет не обязательно так, что угол падения (на крыло) равен углу отражения... потому-то крылья и не зеркала... а ваш рисунок относится именно к этому случаю. Правда, белым ночным бабочкам так нагреваться не светит...

Обсуждаемая здесь нами проблема состоит в вопросе, почему в крыльях бабочек нет пигментов соответствующего цвета (который бы сделал их незаметными).

ну прежде всего надо сделать следующие - во-первых, встречаются ли у таких бабочек тёмные формы. Во-вторых, в тех случаях, где этот признак зависит от условий развития проверить как именно - температура-питание, влияет ли на окраску. И как, молекулярный механизм - было бы хорошо, но сложно откопать. В-третьих, посмотреть на родственные виды - как у них с окраской и где они живут. можно попробовать сделать и так - покрасить белых бабочек и испытать - на репродуктивный успех, устойчивость к хищникам. Ну а потом уже и вопросы задавать... а тут получается - мне кажется вот так лучше... 
да, и ещё, вот пара ссылок:

http://www.springerlink.com/content/pq1q651p0232t183/

http://www.adeline-loyau.net/publications/Ethology%2...

http://www.ias.ac.in/currsci/oct102003/1012.pdf

про павлинов как раз

[Imperor]

если хищник уже позавтракал самцом, то он может и не пойти искать ещё и гнёзда с самками. Иными словами - возможно, что вероятность нахождения некого самцы выше, чем самки. Следовательно, если хищники будут выедать скажем 20% популяции, то в случае равной вероятности самцов и самок там будет по 10%, а вот если нет - может быть 5% самок и 15%

В этой ситуации первый же мутантный самец, выглядящий чуть менее броско, получит преимущество в выживании - в то время, как его соперники будут выедаться, он будет выживать и размножаться. Дальнейшую логику теории естественного отбора посмотрите по школьному учебнику биологии.

хорохоритЬся и пугать - разные вещи... не путайте божий дар с яичницей.

Хорошо, поясните, пожалуйста, эту разницу в приложении к самцам павлинов. И объясните, чем это "хорохоривание" так полезно для выживания, что ради него имеет смысл пренебрегать собственной безопасностью, рискуя умереть в зубах у хищника.

ох, скажу на прямую - пыльца на крыльях отражает свет не обязательно так, что угол падения (на крыло) равен углу отражения... потому-то крылья и не зеркала... а ваш рисунок относится именно к этому случаю.

Да, лучше напрямую, чем загадками. Вы меня крайне заинтересовали своей идеей - объясните пожалуйста (или покажите) каким образом должна располагаться отражающая пыльца на крыльях, чтобы свет, падающий на эти крылья, фокусировался на теле бабочки.

Правда, белым ночным бабочкам так нагреваться не светит...

Вот и я о том же. Во-первых, самые северные наши бабочки - не белые, а темно-рыжие. Во-вторых, в природе имеются белые ночные бабочки (с белым же телом), которые днем прячутся в тени деревьев. В-третьих, в природе имеются белые дневные бабочки с темным телом (что противоречит идее о белой окраске, как средстве предохранения от перегрева). Таким образом, как описанная выше гипотеза (что крылья белые, чтобы фокусировать свет на теле бабочки), так и противоположная идея - что бабочки белые, чтобы не перегреваться на солнце - не выдерживают проверки фактами.

...можно попробовать сделать и так - покрасить белых бабочек и испытать - на репродуктивный успех, устойчивость к хищникам. Ну а потом уже и вопросы задавать... а тут получается - мне кажется вот так лучше...

Подобные исследования уже давно были проведены. Конечно, красить бабочек никто не пытался, но вот разницу между поедаемостью темной и светлой формы (березовых пядениц) уже исследовали. Сколько раз Вам уже приводить ссылки на работы Kettlewell, чтобы Вы, наконец, обратили на них внимание?
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg62917.html#msg62917

[DNAoidea]

В этой ситуации первый же мутантный самец, выглядящий чуть менее броско, получит преимущество в выживании

и при этом подставит самок своей популяции, а почковаться он не умеет...

Хорошо, поясните, пожалуйста, эту разницу в приложении к самцам павлинов. И объясните, чем это "хорохоривание" так полезно для выживания, что ради него имеет смысл пренебрегать собственной безопасностью, рискуя умереть в зубах у хищника.

да, я уже понял, что вы понимаете только в лоб. и не один раз, потому повторюсь (где-то писал об этом) - между собой самцы павлинов определяют у кого больше прав на самку и проигравшие даже к ним не приблизятся. а польза от контакта с самкой уж поймите сами, не маленький. а разницу... попробуйте сами ощутить разницу между словами "пугающий" и "красивый"...

Вы меня крайне заинтересовали своей идеей

а я никаких идей не высказывал... или по вашему любая не чёрная поверхность - зеркальная?..

пядениц) уже исследовали.

вообще в ссылках не совсем то, о чём я писал... вы бы прокомментировали данные вам

[вечный студент]

У бабочек продолжительность жизни 2 недели- это максмиум, и ежели они белые летают и ещё не вымерли, значит не так смльно их выедают птицы!!!!!
А следовательно здесь бедый цвет- это полезны

[вечный студент]

полезный признак!!!!!

[Imperor]

Несколько иллюстраций к вышеприведенным словам:

Наша весьма северная бабочка - перламутровка большая:
http://www.ecosystema.ru/08nature/butt/042.htm
Как видим, она совсем не белая (так же как и не черная), т.е. она совсем не озабочена "фокусировкой солнечных лучей на теле".
Кроме того, мы также видим, что эта бабочка имеет цветную вариацию (самок) - заметно менее яркую (серо-зеленую) окраску крыльев. Т.е. пластичность окраски у бабочек в данном случае налицо. Почему эта, менее заметная окраска (у самок), давным-давно не "отобрана" птицами и не закреплена в качестве видовой нормы?

Противоположный пример - более южная бабочка, махаон маака. Имеет темную (исключительно красивую) окраску. Как видим, "проблемой перегрева" он совсем не озабочен.
http://zhurnal.lib.ru/img/g/golomazzowa_t_i/babochki/hwostonosec_maaka._mahaon_wo_wsej_krase.jpg
А вот вообще тропическая бабочка (Морфо) тоже исключительно красивая:
http://www.amazanga-adventure.ru/IMG_9130inc.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1190/625803218_36770e25eb.jpg
и тоже, как видим, проблемой перегрева совсем не озабочена.

А вот другая тропическая бабочка непонятно, чем озабочена, то ли защитой от перегрева, то ли наоборот, заботой о том, чтобы хорошо прогреться , так как она черно-желтая:
http://stat11.privet.ru/lr/0819b91dc702824d059291dae8b32669

Так же не понятно чем озабочен (то ли перегревом, то ли наоборот, нагреванием) Papilio glaucus, самки которого существуют сразу в двух формах - светлой и темной:
http://www.rlephoto.com/swallowtails/swallowtail_ET01.html

К слову, обратим внимание, что отклонения от стандартной окраски (у того же Papilio glaucus) воспринимаются нами, как уродливые и некрасивые. Хотя, казалось бы, разве нам не все равно? Но при сравнении фотографий из предыдущей ссылки с фотографиями этой же бабочки вот отсюда:
http://www.daltonstate.edu/galeps/Gynandromorphs.htm
сразу же становится очевидна разница в эстетической привлекательности между нормальными и аномальными формами бабочек. Аномальные формы буквально "режут глаз". Почему так?

Наконец, на приведенной ниже иллюстрации из моей статьи:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
изображена: 1) белоснежная дневная бабочка с темным телом, 2) белая бабочка с белым телом, и 3) белая ночная бабочка с белым же телом...
Таким образом, очевидно, что никакого упорядоченного ряда данных по белой окраске, связанной с отражением или, наоборот, фокусировкой солнечных лучей не получается. А получается беспорядочный разброс данных - самая разная окраска у самых разных видов бабочек. Следовательно, гипотезы "отражения" или, наоборот, "фокусировки" - являются лишь плодом воображения авторов этих гипотез.

[chief]

А.С. Северцев в своей работе "Теория эволюции" по поводу меланизма бабочек пишет вот что:

..."Альтернативный вариант ассортативноrо скрещивания - гетерогамия, скрещивание преимущественно несходных фенотипов. Гетерогамия, по определению, приводит к повышению гетерозиготности в популяции.

Хорошо доказанных случаев гетероrамии очень нeмногo...  В естественных популяциях гeтероrамия показана у бабочек
Вiston betularia (Кеttlеwеll, 1956) и Panaxia dominulis (Sheppard, Cook, 1962). В обоих случаях самки типичной видовой окраски отдавали предпочтение  меланистическим самцам, руководствуясь при этом, по-видимому, запахом.
Поскольку оба случая связаны с распространением индустриальноrо меланизма в популяциях этих видов, трудно rоворить о роли гетерогамии  в поддержании гетерозиготности."

И далее:

"В настоящее время три формы окраски ведут себя как серия аллелей, среди которых carbonaria доминирует над insularia, а insularia над betularia.
При скрещивании этих форм во втором поколении происходит простое менделевское расщепление 3: 1. Вместе с тем показано, что меланистическая окраска сцеплена с рядом друrих признаков. Каждая форма активно выбирает субстрат для дневки, соответствующий ее окраске, т.е. произошло сцепление с поведением. Есть указания на то, что меланизм влияет на физиологию бабочек, в частности, на термофильность.
...
Таким образом, за 100-150 лет сформировалась совершенно новая стpyктура популяций березовой пяденицы Великобритании. Carbonaria  преобладает в сильно задымленных лесах, insularia, концентрация которой никогда не превышает 30 % -  в менее задымленных, betularia  в сохранивших свой первоначальный облик. Процесс изменения генофондов можно было бы представить как простейшую модель популяционной генетики, рассчитав коэффициент отбора доминантного аллеля меланизма. Однако, эта модель не соответствовала бы истинной картине, так как само формирование мeланистической окраски не было результатом доминантной мутации. ...

В эксперименте по скрещиванию carbonaria из Великобритании с betularia из Канады было показано, что в первом поколении окраска гибридов промежуточная, то есть доминирование меланизма не полное, так же как и рецессивность светлой окраски. Из этоrо опыта следует, что "reн" мeланизма усиливал свою доминантность в процессе эволюции, а "гeн" исходной окраски становился все более рецессивным. Этот процесс получил название эволюции доминантности. Под действием отбора комбинируются и становятся прочным нерасщепляющимся комплексом гены, усиливающие
фенотипическое выражение и доминантность признака. Это и означает, что "гeн" меланизма не единичный гeн, а комплекс гeнoв. 06 этом же говорит и сцепленность окраски бабочек с поведением."

[Imperor]

Кстати, на приведенной выше фотографии справа изображены три самки непарного шелкопряда (откладывающие яйца). Довольно хорошо заметно, что крайняя правая самка имеет более тусклую белую окраску, чем её соседки. Казалось бы - ну вот же он, готовый материал для "естественного отбора". Но, к сожалению, он (естественный отбор) у нас неисповедим и в данном случае безнадежно заснул - поэтому бедные, почти нелетающие самки непарного шелкопряда продолжают радовать насекомоядных птиц яркостью своей окраски на фоне коры деревьев.

[Imperor]

и при этом подставит самок своей популяции, а почковаться он не умеет...  

Вроде бы, в моем предыдущем посте было вполне ясно написано, что мутантный самец "подставит" (своей незаметностью) в первую очередь, других самцов (своих конкурентов). И уж потом (в третью очередь) самок. Но даже "подстава самок" - это не так страшно как Вам представляется - ибо "самок много, а Я один". Если я оплодотворю десять самок, то уж какая-нибудь из этих десяти сумеет вывести моих птенцов как-нибудь и без моего самопожертвования.
А вообще, честно говоря, мне просто дико оппонировать таким нелепым гипотезам Неужели Вы сами не чувствуете, какую ерунду говорите?

между собой самцы павлинов определяют у кого больше прав на самку и проигравшие даже к ним не приблизятся

Такое ощущение, что Вы (и воображаемые Вами павлины) живут в каком-то особом, справедливом и благородном мире, где эти благородные павлиньи самцы, померявшись хвостами, честно смиряются с неизбежным, и безропотно уступают своему сопернику право на размножение.
К сожалению, в реальном мире всё происходит далеко не так благородно - реальные павлиньи самцы весьма часто дерутся между собой (конфликты вспыхивают на границах участков), активно используя при этом клюв и шпоры. "Хорохориться" друг перед другом, решая дело миром, им почему-то не приходит в голову. Если у Вас есть данные таких наблюдений (что самцы именно меряются своими хвостами, соревнуясь в крутизне) приведите пожалуйста соответствующие ссылки. А то я нигде не встречал никаких упоминаний на подобное поведение самцов павлинов.

вообще в ссылках не совсем то, о чём я писал... вы бы прокомментировали данные вам

Вообще, в работах Kettlewell находится именно то, что Вы хотели. Вы хотели, чтобы были исследования по "устойчивости к хищникам" бабочек с разной окраской (см. Ваш пост выше) – Kettlewell имеено этот вопрос и исследовал.
Кстати, еще Вы хотели, чтобы исследовался репродуктивный успех этих бабочек. Вот, читайте, из цитаты Северцова, любезно предоставленной Chief:

В обоих случаях самки типичной видовой окраски отдавали предпочтение меланистическим самцам

(p.s. к сожалению, я не знаю, из каких первоисточников почерпнул эти данные сам Северцев).

[Imperor]

У бабочек продолжительность жизни 2 недели- это максмиум, и ежели они белые летают и ещё не вымерли, значит не так смльно их выедают птицы!!!!!
А следовательно здесь бедый цвет- это полезны

1. Бабочки бывают разные. Некоторые и по два года живут (например, лимонница).
2. Из того, что белые бабочки все-таки существуют, совсем не следует, что белый цвет - полезный признак. Например, бабочки могут выживать и вопреки своему белому цвету. Вы просто путаете постулаты теории естественного отбора с реальными данными. Это из теории естественного отбора следует такой прогноз - что если признак имеется, то значит он чем-то полезен для обладателя этого признака. Но если мы обнаруживаем в природе явно вредный признак, то из этого не следует, что этот признак все равно полезный, так как "обладатель этого признака еще не вымер". А следует отсюда только то, что факты живой природы не подтверждают прогноз теории естественного отбора.
Я об этом писал в обзоре, приведенном в начале данной ветки для ознакомления:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

С позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

[chief]

(p.s. к сожалению, я не знаю, из каких первоисточников почерпнул эти данные сам Северцев).

Это упомянавшийся Вами Кеttlеwеll.

Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297-303.

Вторая ссылка: Sheppard Р. М., Cook L. М. Тhе manifold effects of the Medioniglia gene..., 1962. V. 17. N 3. Р. 415-426.

Северцев, кстати, кратко пересказывает результаты наблюдений Кетлуэла:

"Прямыми наблюдениями в природе и натурными экспериментами rруппы
британских биолоrов, руководителем которых был Кетлуэл (Kettlewel)
показано, что изменения в распространении меланистических форм были
обусловлены тем, что насекомоядные птицы чаще склевывают бабочек, вы-
деляющихся на фоне субстрата. Например, из выпущенных в закопченном
лесу 50 меченых экземпляров carbonaria и 50 меченых betularia птицы cъeли
43 betularia и 15 carbonaria. В незаrрязненном лесу из 200 меченых betularia
и 200 carbonaria 5 видов насекомоядных птиц съели 164 carbonaria
и вcero 26 betularia. "

[Imperor]

И еще раз о павлинах:

да, и ещё, вот пара ссылок:
http://www.springerlink.com/content/pq1q651p0232t183/
http://www.adeline-loyau.net/publications/Ethology%2...
http://www.ias.ac.in/currsci/oct102003/1012.pdf
про павлинов как раз

После соответствующей публикации японских исследователей:
http://www.biologia.ucr.ac.cr/profesores/William%20Eberhard/Evolucion/lecturas%202b%202009%20seleccion%20sexual/pavo%20real%20-%20no%20influence%20female%20choice.pdf
приведенные Вами ссылки безнадежно устарели. Потому что именно эта Petrie и подгоняла результаты под общепринятую гипотезу. Именно она "понаоткрывала" там буквально всё что требовалось для "теории полового отбора" - и то, что самки предпочитают самцов с более роскошными хвостами, и что эти самцы выживают лучше, и даже что потомство от таких самцов тоже лучшее Это классический пример еще одного "Пилтдауна" в науке. Я не знаю, специально ли она ставила соответствующие точки на графиках, или же у нее так "случайно получилось", но факт остается фактом - японцы провели параллельное исследование, и результаты работы Петри не воспроизвелись. Такахаси пишет об этом c трудно скрываемой иронией:

What is surprising is that two suites of field studies have reached opposite conclusions: (1) monitoring from the perspective of both sexes has detected a positive effect of male train morphology on mating success in Britain (Petrie et al. 1991) but not in Japan (this study), (2) increases and decreases in the number of eyespots appeared to result in corresponding changes in mating success in Britain (Petrie & Halliday 1994: experimental) but not in Japan (this study: observational) and (3) males with longer trains showed better survival (in winter) in Britain (Petrie 1992) but not in the breeding season in Japan (this study).

Я уже писал об этих (и не только об этих) подгонщиках здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg63043.html#msg63043
Думаю, после публикации японских исследователей, научная репутация Petrie "со товарищи" сильно "подмочилась".

[DNAoidea]

ой-ой-ой, посмотрите на этого борца за справедливость!!! к сожалению, дальнейшая дисскуссия раз пошли в ход такого рода аргументы (т. е. теория заговора) возможным не представляется.
А почему вы того же самого не пишите о Takahashi ?