Эволюция Человеческой речи

[василий андреевич]

Вам уж несколько раз говорено было и не только мной : Яснее выражайте свои мысли, если хотите быть поняты. Если же у Вас другая цель, и Вы напрягаетесь только для того, чтобы выглядеть ученым, так напрасно. Птицу всё равно видно по полёту. Внутри фраз  мысль и суть должна быть, а не простой набор малосвязанных между собой слов.

По подчеркнутому: хорошо, оно постарается, не закладывать в фразу двоякий смысл.
О, господи, когда б я знал, что всё однозначно, то стал ли бы учитися говорить?

[augustina]

Так что развитие речевого аппарата, как "системы для воспроизводства звуков", шло параллельно развитию интеллекта.

Вы правы! Скорее всего даже не "параллельно", а опережало "развитие" речевого аппарата.
"Развитие" у меня в кавычках, поскольку развитому интеллекту под силу использовать для коммуникаций всё, что имеется "под рукой". И необходимость развития (появление множества мелких мимических мышц, участвующих в речи) речевого аппарата, происходила уже после появления элементарной речи.

[Алекс_63]

Мысль и обман - это два симметричные понятия.
Т.е. всякий обман является следствием мысли.
А всякая мысль - это своего рода обман.
Наличие интеллекта свидетельствует о наличии лживости.
Наличие лживости свидетельствует о наличии интеллекта.
Если животное способно Вас обмануть, это свидетельствует о его более высоком интеллекте в данном вопросе.
К примеру. Если животное с лёгкостью обманывает своих охотников, свидетельствует о его более высоком интеллекте в данной сфере (в данных жизненных интересах).
Совсем другое дело, когда этот предмет (жизненные интересы) не интересуют тех же животных,  а интересуют только нас. Либо наоборот. Нас  не интересуют, а интересуют только их.
Например. Попробуйте построить муравейник. У Вас ни чего не получится. Муравьи над Вами будут смеяться и считать Вас полными идиотами. Точнее, они Вас просто съедят за не надобностью. Весь Ваш "Интеллект" им и даром не нужен.
Кстати у них есть свой язык общения, основанный на запахах.
Так что речь, как таковая это уже следствие, а не самоцель.
То что в реальной жизни зачастую гораздо выгодней ни кого не обманывать, а подчиняться и плыть по течению (как говорил Павлов - условные и безусловные рефлексы) - свидетельствует об отсутствии интеллектуальной деятельности и подтверждает данное правило. Поскольку попытка интеллектуальной деятельности может принести больше вреда чем пользы.
 

[augustina]

Мысль и обман - это два симметричные понятия.
Т.е. всякий обман является следствием мысли.
А всякая мысль - это своего рода обман.

.......
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.
.........
/Федор Тютчев/

То что в реальной жизни зачастую гораздо выгодней ни кого не обманывать, а подчиняться и плыть по течению

Да, есть смысл подчинятся законам, установленным социумом, в котором живешь. Для того социум и выдумывает законы, что без них не может существовать.

[идрис]

А когда произошел "отрыв человека от животного мира"?

Вот например жизнь кроманьонцев это жизнь животных или жизнь людей, использование звуков, орудий труда, строительство жилищ, даже использование огня сложно считать отличительным признаком человека. Ведь есть животные которые делают тоже самое, по отдельности, но все же.
Или например неолитическая революция. Или создание первых государств. Или приручение энергии атома? Полет в космос. Какой рубеж можно считать определяющим в данном вопросе?


То есть собственно если сложно сказать, что отличает человека от животного (я сомневаюсь, что вообще что то отличает). То вероятно выявив, какой либо факт из человеческой истории можно подойти к установлению проблемы диверсификации со стороны не теории, а со стороны условно эксперимента. А уже потом на основе эксперимента сформировать теорию. Это вероятно более научно обоснованный подход.

[Ромашишка1971]

Ваш пёс не лгал.

Не согласен... Лгал...
(Я конечно категоричен, но это так, для эффекта... 
На самом деле, я конечно допускаю, что могу ошибаться, но пока склоняюсь к противоположной точке зрения.)
Собаки могут играть, притворяться, а следовательно и лгать.
В данном случае у собаки был сильный стимул. Собаки социальные животные и у них строгая иерархия в стае.
Собака не может облаять вожака(в данном случае - хозяина) , если это произошло по ошибке, то она пытается избежать самого неприятного - конфликта с вожаком, поэтому пытается создать у него видимость, что лай был направлен не на него.
Сам был не раз облаян собаками, которые меня не сразу узнали. В случаях, когда собака чувствовала, что ей противник не по зубам и конфликт способен опустить её престиж и положение в иерархии стаи, остальные собаки молча наблюдали, то она продолжала лаять в сторону, как будто там кто-то есть. Однако взглядом всё время косила на меня - обиделся ли, поверил?  

[Алекс_63]

Ваш пёс не лгал.

Не согласен... Лгал...

Привет собачнику.
Я так понимаю, ты 1971г. рождения.
А вот фамилия у тебя начинается на Рома...., а дальше как?

[Дж. Тайсаев]

Ромашишка1971, прочитайте про "замещающее поведение", там это всё объясняется. Для того что бы лгать, нужно абстрактное мышление, я насколько помню таковое (в зачаточной форме) было зарегестрированно только у нескольких шимпанзе, обученых языку глухонемых, да и то многие ученые этого не признают.
P.S. ах да теперь вспомнил, что Вы вроде бы должны знать о замещающем поведении, значит Вы по каким то причинам считаете что этим всё не объясняется? А то, что это иногда помогает избежать конфликта с более высокоранговой особью, так это преадаптивно приобретённое полезное свойство поведения.

[Алекс_63]

Для того что бы лгать, нужно абстрактное мышление, я насколько помню таковое (в зачаточной форме) было зарегистрировано только у нескольких шимпанзе, обученных языку глухонемых, да и то многие ученые этого не признают.

Людям свойственна (как впрочем и всем остальным животным) завышенная самооценка.
Типа того, что Солнце вращается вокруг нас, Мы в центе всего Мироздания, Бог создан по нашему облику и т.д.
Так что утверждать о том, что в отличие от животных, Мы обладаем абстрактным мышлением, а они нет! Типичное заблуждение, как следствие завышенного собственного Я. Психологический эффект и не более того.
Изначально нервная система появилась для реализации возможности перемещения в пространстве. Дабы обмануть своих конкурентов в борьбе за пищу и таким образом иметь преимущество!
Всё что обладает нервной системой, способно перемещаться в пространстве. А это свойство живого уже само по себе подразумевает некоторую абстрактную составляющую. Осмелюсь утверждать - всё живое, которое имеет нервную систему - имеет абстрактное мышление!
Докажите обратное!
Попробуйте также определить, глядя на соотечественника из далека и не общаясь с ним - чем у него забиты мозги? И вообще есть ли они у него? К примеру в какого Бога он верит? А в какого нет? И вообще чем его мыслительная деятельность отличается от мыслительной деятельности к примеру муравья?
Мышление, как таковое, достаточно тонкая материя. Мы ещё не в состоянии каким либо образом её идентифицировать.
И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...

[василий андреевич]

И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...

Неужели только для этого Вы вышли на форум?

[Алекс_63]

И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...

Неужели только для этого Вы вышли на форум?

И для этого в том числе.
Это естественное желание всех у кого есть нервная система. Связано это с необходимостью структуризации. Отрицать данное явление - обманывать себя и других. А мне этого сейчас не хочется.

[василий андреевич]

Честолюбие - вещь естественная для человека, знающего меру. В природе, однако, выделяющихся едят в первую очередь.

[Pendragon]

Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?

Абсолютно согласен. Самое интересное в этой ситуации то, что именно так все и было. было время (давно правда), когда вся Европа говорила на языке славян и вся Европа была вдоль и поперек исхожена славянами.

[Inry]

Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?
было время (давно правда), когда вся Европа говорила на языке славян и вся Европа была вдоль и поперек исхожена славянами.

Не читайте Чудинова по утрам. Субстрат Европы - кельты. А Европа исхожена всеми, начиная с неандертальцев.

Русский язык достаточно беден в некоторых местах. Например, очень недоразвита система времён. Нет артиклей. Задо есть и обязателен грамматический род, присвоенный "от балды". Много закрытых слогов и престрашных невыговариваемых слов с подряд идущими согласными, и шипящих много. "самозащищающаяся женщина".  Есть беглые гласные и перемежающиеся согласные. Некоторые категории отсутствуют в грамматике. В английском из любого слова можно сделать глагол. И система приставок-суффиксов не намного слабее.

пол - он, потолок - он, стена - она. Но дедушка - тоже он!
"муж/дочь белки"=? (причём сын у белки есть)
"я ем кашу с муравьями" - каша с муравьями или муравьи едят кашу вместе со мной?
"лисий яд" - в чём выражена операция принадлежности?

Общечеловеческим языком должен быть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ифкуиль

А самый примитивный из известных - язык индейцев пираха. Ни времени, ни числа.

[langust]

Общечеловеческим языком должен быть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ифкуиль

Всемирным языком должен быть, несомненно, универсальный язык с несложной грамматикой и простым "интерфейсом", чтобы его мог прочитать без подготовки даже ребенок.
Скромненько предлагаю в качестве такой языковой системы -
LANGUST (Language Universal System)