"Дикий мир будущего"

[Alexy]

Наверное более вероятно возникновение симбиоза с уже существующими лишайниками.
Правда чем меньше посредников, тем польза животному от фотосинтеза будет больше.

[Krokodil]

Павел Волков
"Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла)."

Что здесь прикольного?!

Я же специально взял участок суши,  отдельный от континентов - для того, чтобы оградить динозавровую биоту от тех млекопитающих, которые предположительно, послужили причиной вымирания динозавровой фауны. И взял время - ну скажем середина мела, когда эти зловредные млеки еще не появились.

И причем здесь  пункт а)?!
Динозавры, как известно,просто  мельчали на островах - как все остальные крупные животные.

В конце-концов можно взять не остров, а значительный кусок мексики (тогдашний, понятное дело.

Добыча НЕ ВЫМЕРЛА, т.к. хищные млеки отсутствовали там до соединения этой суши с континентом в эоцене.

Neska
"По прибытии в Южную Америку взрослые тираннозавры вдоволь наедяться слонятины, но ведь млеки не ушли из мелкого размера - и лисички (или кто там их аналог в Южной Америке?) радостно пообедают тираннозаврятами..."

Разумно, НО можно предположить, что тираннозавры и вообще крупные сухопутные хищники маастрихта вымерли не потому, что их детенышей поели млеки, а потому, что млеки поели детенышей крупных растительноядных завров - добычи тиранов - следовательно вымерли и тирексы.

Косвенное подтверждение - существование современных крокодилов - они, как известно, хорошо заботятся о потомстве, а в маастрихте надо полагать, разнообразили свой рацион водными животными - рыбой во время кризиса на суше... Уж крокодилы в уровне организации заметно уступают позднима карнозаврам, которые судя по последним передачам по ТВ, вели коллективный образ жизни .

[sss]

Хотя вероятность того, что такой симбиоз разовьется аж с несколькими группами современных животных, крайне мало вероятен.
...
Интересно,  разные группы лишайников возникли независимо?

Симбиоз мицелиальных организмов с фотоавтотрофами происходил как минимум дважды в двух абсолютно независимых группах:
Эукариоты:
Гриб (аскомицет или базидиомицет, тоже две разные независимые группы грибов (!) ) + водоросль либо цианобактерия = лишайник
Прокариоты:
"Мицелиальная" бактерия (актиномицет) + водоросль либо цианобактерия = актинолишайник

Есть также трехкомпонентные лишайники (гриб+водоросль+цианобактерия)

Симбиоз прокариотических азотфиксаторов с растениями возникал как минимум трижды:
1) симбиоз цианобактерий с голосеменными, 2) ризобактерий с бобовыми, 3) актиномицетов с небобовыми покрытосеменными.

Так что многократное возникновение "похожих" симбиозов - скорее правило, чем исключение.

Что касается зелёной рыбки с прозрачными покровами (с) Павел Волков.
Там, на мой взгляд, всё просто. Водоросль живет в клетках (см. хлоропласт) и/или в крови вместо эритроцитов. Снабжает хозяина кислородом и частично органикой. В ответ получает CO2 и всегда_дефицитные_ в_ водных_ экосистемах минеральные вещества, в первую очередь - азот. Тем более, у животных основная проблема белкового обмена - куда девать образующийся при окислительном дезаминировании аммоний. Приходится превращать его в мочевину, выводить через выделительную систему... А для водоросли аммоний - прекрасное удобрение. В качестве дополнительного бонуса - зелёная рыбка менее заметна для хищников, а внутриклеточный симбионт защищен от поедания всякими простейшими и зоопланктоном.

Взаимовыгода очевидна, осталось придумать, нужны ли такой рыбке жабры. А если не нужны - что полезного можно разместить на их месте.

Что касается "грибо-лягушки" (или грибо-рыбы и т.д.). За основу грибного компонента можно взять какого-нибудь нынешнего паразита типа сапролегнии (кто держал аквариум - знает эту гадость)    . Тем более, очень часто (если не всегда) эволюционное развитие системы паразит-хозяин идет в направлении  взаимовыгодного симбиоза.
Водоросль получает защиту, CO2 и продукты азотного обмена хозяина (хоть от гриба, хоть от лягушки).
Лягушка получает отличную маскировку в виде зеленой тины, произрастающей из кожи. Очевидно, она будет высокоэффктивным "засадником", с языком как у хамелеона и удочкой, как у удильщика . Вдобавок, кислород и органика от водоросли. Чтобы не возиться с транспортом O2 и органики, можно транспортировать уже "готовую энергию" в виде макроэргических связей (АТФ либо волютин). Либо - транспорт O2 через окружающую среду (вокруг лягушки вода будет насыщена "фотосинтетическим" кислородом -> кожное дыхание).

Не могу придумать, какая выгода грибу от лягушки.
От водоросли - понятно (органика), а от лягушки? Может, дефицитный в воде азот? Типа, лягушка ест высокобелковую пищу (рыбок там всяких, аквалангистов и т.д.), и излишками белка либо аммонием делится с грибо-водорослью?

[Павел Волков]

Уважаемый Krokodil! Если вы так желаете обсудить этот вопрос, то давайте.
Итак, поздний мел. От Северной Америки откалывается остров (явно где-то сбоку, поскольку Панамский перешеек должен уцелеть для постепенного, в несколько этапов, обмена фаунами С. и Ю. Америк). на этом острове существует фауна динозавров. И там правит тираннозавр.
Теперь правила игры. Вы, в сущности, хотите получить ответ на вопрос, сформулированный Л. Кассилем в книге «Кондуит и Швамбрания»: если кит на слона налезет, то кто кого сборет? Естественно, на южноамериканских мастодонтов (вот для их-то переселения и нужен Панамский перешеек) должен охотиться не карликовый зверёк типа Nannothyrannus, метр с кепкой в высоту, а тот самый, Спилбергом воспетый. Так? А иначе, зачем было огород городить? Вот это касаемо пункта «а)».
Поэтому измельчание на островах отбрасываем сразу – оно нам по условию не надо. В таком случае остров должен быть не хилого размера – гораздо больше кораллового атолла. На нём должно пастись стадо травоядных разных видов, размеров и специализации (много видов, чтобы давать максимальную продуктивность экосистемы), чтобы примерно от одной (минимум!) до двух (хотя бы столько, остров не резиновый) тысяч рыл тираннозавров могли каждый день что-то кушать. Ибо они теплокровны, или, во всяком случае, не столь эктотермны, как вараны или черепахи. Причём их детишки, которых тоже много, должны также что-нибудь кушать, и покрупнее насекомых. Я бы предположил размеры острова не менее, чем Новая Зеландия с прилегающими островками.
Млекопитающие, которые могли бы уничтожить динозавров, сами бы умерли после их вымирания. А настоящие хищные млекопитающие – довольно глупые и мелкие креодонты – появились только в палеоцене, уже после того, как динозаврам пришёл большой шайтан-кирдык. Вообще, млекопитающие появились в триасе, лишь чуть-чуть опоздав за динозаврами. Но первые динозавры бродили среди ещё разнообразных зверообразных рептилий (непосредственных предков зверей), среди которых был злой циногнатус размером с доброго тигра. А так, на протяжении конца триаса, всей юры и всего мела зверушки шныряли под ногами динозавров, и ни тем, ни другим худо не было. Зверушки могли съесть часть кладок и молоди динозавров, динозавры могли съесть часть зверьков, но популяции их всё равно сосуществовали. Поэтому, когда остров с динозаврами откололся от всего остального мира, под ногами тамошних динозавров зверушки всё равно шныряли. Не в них дело было. Если бы этот сказочный остров остался до наших дней, то на нём развилась бы особая, жутко эндемичная и местами даже архаичная фауна млекопитающих, приспособленная к жизни бок о бок с динозаврами.
Далее, если не ошибаюсь, во всём мире динозавры должны вымереть. Если млекопитающие тут ни при чём, тогда остаются глобальные изменения климата и экологии. И от них наш остров не застрахован! Если только дедушка Яхве/Иегова не накроет его большим волшебным колпаком, чтобы всех спасти – тогда условие выполнимо. А если божественная длань не просрё..., извините, не прострё..., ... Тьфу! Короче, если боженька не спасёт их своей всемогущей рукой, то динозаврам кранты и на нашем острове. И тираннозавру, естественно, тоже. Это по пункту «б)».

Я полагаю, что подробно и ясно обрисовал своё отношение к этому вопросу.

[Павел Волков]

И теперь по чудо-симбиозу.
Народ, смотрю я на ваши посты, и ажно дивлюся... По-моему, проще крылану фрукт съесть, чем вступать в симбиоз с фотосинтезирующими организмами для получения выгоды через миллионы лет. Метаболизм у него шустрый, потери тепла большие (особенно, через крылья), и я не думаю, что при вышеприведённых расчётах ему что-то «светит» в плане покрытия всех расходов путём фотосинтеза. По той же причине фотосинтезирующий крокодил тоже уходит в мусорную корзину.
К тому же, большей частью в эволюции бывает так, что начальные шаги в развитии какого-то органа, приспособления, или чего ещё, связаны с совсем другой функцией, а затем дополнительная фукция плавно замещает основную. Так, у кистепёрых рыб, как сейчас считается, плавники вначале помогали не по земле ползать, а по зарослям болотных растений, под водой. А потом уже, при засухе, уже сформировавшиеся для жизни в воде плавники стали полезны для движения на суше. И лёгкие тоже развивались не затем, чтобы сушу штурмовать, а чтобы в воде выживать – в грязной, тухлой и вонючей, но всё же в воде. Поэтому первый шаг в появлении симбиоза у животного и одноклеточного – это заведомо не энергетическая выгода симбиоза, а иная цель. В случае рыб и лягушек (о них-то и не думал!) это может быть ядовитость водорослей, которая делает их хозяина несъедобным. И лишь потом, когда установятся прочные отношения с хозяином, можно его продуктами фотосинтеза побаловать. Гриб на лягушке вполне может быть паразитом – сапролегния поражает и рыб, и лягушек, и водяных черепах. Так что ему от жизни на питательном субстрате лягушачьей тушки очень даже хорошо.
Можно ли узнать что-нибудь по потребностям рыб и земноводных в питательных веществах? Плюс расходы на нерест?

А насчёт фотосинтезирующей бабочки у меня есть куча сомнений другого плана – крылья у неё сухие, жилки заполнены воздухом, и притока/оттока питательных веществ нет. Не растут они, да и сама бабочка недолго живёт. Крупными буквами пишу: НА ФИГА ОНО ЕЙ СДАЛОСЬ? Но, если представить себе атмосферу газового гиганта, наполненную жизнью, то там вполне возможны колоссальные фотосинтезирующие животнорастения, которые плавают на газовых пузырях, напоминают по форме земные организмы эпохи венда, и покрывают за счёт фотосинтеза свои потребности в энергии. Кто бы взялся за проект экологии чужой планеты?

[Павел Волков]

Эхма, как разошлись-то! Жабры у рыбки останутся - они ещё и в выделении роль играют, и через их эпителий легче растворённые в воде вещества всасываются. Представляете - такая рыбка в загрязнённых водоёмах конца эпохи человека... А затем как реликт в разного рода прудах и малопроточных водах. Только одно беспокоит - расчёты по её потребностям и покрытию их симбионтами.
Плавники хорошо снабжаются кровью - вот и почти готовые "оранжереи" для водоросли.
Одни виды рыб выращивают симбионтов в мышцах, другие - в плавниках. Естественно, виды-симбионты у них различные.

[Alexy]

В крылья других насекомых тоже совсем не поступает гемолимфа?

[Павел Волков]

У подёнки есть одна линька в крылатом состоянии, а так - нет, у всех насекомых крылья лёгкие, сухие и не растут.

[Alexy]

В промежутки между линьками насекомое ведь вообще не растет, как я понимаю?
Неужели никаких питательных веществ в крылья взрослого насекомого не поступает? Тогда зачем там трахеи - просто как опорный элемент, или там всё-таки почему-то необходим кислород?

Такая высокая продуктивность наверное не у всех одноклеточных, а только у синезеленых водорослей? Видимо из-за собственной азотфиксации?

Да нет, вспомнить хотя бы хлореллу - тоже примерно 50% белка + выделение лишнего в среду.

А общая продуктивность хлореллы примерно какая?

Неужели 5-кратно меньшая продуктивность камышей по сравнению со спирулиной - следствие того, что 4/5  всей энергии у камышей уходит на развитие "опор" (крепких стеблей и листьев, и корней) и "инфраструктуры" по перемещению питательных веществ?

[Павел Волков]

Трахеи нужны как опрорный элемент. Чтобы понять это, надо свернуть бумагу в трубку, и посмотреть, насколько она прочнее простого листа.

[Alexy]

А сосудов совсем нету, даже атрофированных? Ведь во время линьки и роста крыльев, они должны были бы как-то снабжаться пит. вещесвами.

[sss]

Неужели 5-кратно меньшая продуктивность камышей по сравнению со спирулиной - следствие того, что 4/5  всей энергии у камышей уходит на развитие "опор" (крепких стеблей и листьев, и корней) и "инфраструктуры" по перемещению питательных веществ?

В общем, да. Мнение знакомых биофизиков - по мере эволюционного усложнения организмов падает "энергетическая эффективность". Не вдаваясь в математику - чем сложнее организм, тем больше ресурсов он тратит на "инфраструктуру", поиск пищи, защиту от врагов, неблагоприятных факторов среды и т.д. Это, например, описано в монографии В.Г. Суховольского "Экономика живого: Оптимизационный подход к описанию процессов в экологических сообществах и системах." -  Н. Наука, 2004. Вообще - интересная книга, причем написана простым и доступным языком. Рекомендую. Если не найдете - могу попросить электронный экземпляр.

[DNAoidea]

А сосудов совсем нету, даже атрофированных? Ведь во время линьки и роста крыльев, они должны были бы как-то снабжаться пит. вещесвами.

Насколько я помню сосуды там всё-таки есть - во всяком случае при выходе из куколки, именно кровь расправляет крылья. правда, может потом они атрофируются...

[Павел Волков]

Ну, это имеет место. Я к тому говорю, что у современных насекомых крылья не снабжаются питательными веществами, и потому вряд ли эволюция пойдёт в направлении превращения крыльев в органы ассимиляции.

[Alexy]

Да как раз тоже вспомнил, что нагнетание гемолимфы расправляет крылья у отлинявшей взрослой стрекозы.