Автор Тема: "Дикий мир будущего"  (Прочитано 110888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
    • Просмотр профиля
"Дикий мир будущего"
« Ответ #15 : Май 31, 2005, 08:03:03 »
>Относительно головоногих на суше. Вряд ли они смогут освоить сушу даже через миллионы лет. Для этого им надо будет полностью перестроить выделительную систему.

Очень расхожая фраза, но почти бессмысленная. У брюхоногих моллюсков выделительная система  в процессе выхода на сушу сильно не изменяется

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #16 : Май 31, 2005, 18:44:12 »
Mastax, я доверяю вашему знанию в отношении физиологии моллюсков,  :D но я также доверяю своим органам чувств. Из пресноводных отложений известно много доисторических брюхоногих моллюсков, и среди современных брюхоногих существует много пресноводных форм. Но назови мне хоть один вид головоногих моллюсков, который живёт в пресной воде! Даже солоноватых вод они избегают, лишь несколько видов кальмаров заходит в слегка опреснённые устья рек. И то к сезону дождей они уплывают оттуда. Вот именно на этом факте я основываюсь, когда утверждаю, что головоногие не выйдут на сушу и в пресные воды. Как за 100 миллионов лет можно сделать то, чего не удалось в прошедшие 500? Возможно, у головоногих есть какие-то непреодолимые физиологические препятствия для освоения такого образа жизни. Понимаю, что есть в моём рассуждении доля условности, но где её нет? :?  У того же Диксона в рассуждениях её сколько угодно. :twisted:
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
    • Просмотр профиля
"Дикий мир будущего"
« Ответ #17 : Июнь 01, 2005, 06:48:42 »
Павел Волков
Хорошо, что вы доверяете своим органам чувств, но лучше доверять разуму и знаниям.
Почти все наземные брюхоногие вышли сразу из моря, миную пресные водоемы. Более того: предки  евтиневральных гастропод не смогли заселить пресные водоемы, как не смогли это сделать и заднежаберные. И вот у одной ветви высших гастропод неожиданно возникла "мания" выходить на сушу. Это и понятно - у них появилось мантийное "легкое" - причем еще тогда, когда они жили в море.

Другой пример - наземные ракообразные. Все они - потомки морских форм и никакого близкого родства  к пресноводным не имеют.

Есть и другие примеры.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #18 : Июнь 01, 2005, 18:33:27 »
На Тасмании живёт наземный рак, потомок речных раков. Понимаю, что исключение, и тем не менее...
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
    • Просмотр профиля
"Дикий мир будущего"
« Ответ #19 : Июнь 02, 2005, 14:58:57 »
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник и зацвел. - Исключения бывают! Но главное в том что их так много, что предсказать эволюцию невозможно.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #20 : Июнь 02, 2005, 18:50:29 »
Это уж точно... Те же кистепёрые рыбы выглядели скорее исключением, чем правилом. Но всё же, возвращаясь к головоногим, Марков упомянул, что они не воспользовались возможностью заселить сушу в девоне. Поэтому им удастся это сделать, лишь когда по каким-то причинам сдадут позиции четвероногие. А когда и при каких обстоятельствах это будет - неясно.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #21 : Июнь 09, 2005, 11:49:55 »
Цитата: "mastax"
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник и зацвел.

Классная фраза !!  :lol:

А.Марков недаром сказал еще и том, что у головоногих прошел пик расцвета... - это наиболее интеллектуальные среди всех безвозвоночных вообще, и это уникально, но группа слишком древняя - у них уже генетических резервов пластичности просто не осталось. Это помимо чисто физиологических и механических ограничений. - Бесскелетные формы НИКОГДА не захватят доминантные роли на суше, это просто абсурд. Т.е. в самом лучшем случае - амфибиотические осьминожки, карабкающиеся по стволам мангров и стеблям морской травы в заболоченных приморских низменностях. Вот и весь потенциал...

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #22 : Июнь 09, 2005, 18:35:06 »
А как насчёт прочих существ? Не сошёлся ведь свет клином на головоногих!  :lol: Есть много других групп животных, у которых гораздо более перспективное будущее. Но от головоногих можно ведь ждать сюрпризов в морской среде...
Кстати, мои-то мысли на сайте читали? :wink:
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #23 : Июнь 09, 2005, 18:40:52 »
И на форуме участники выдвигают интересные идеи. :P
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #24 : Июнь 10, 2005, 09:39:38 »
Павел, я несколько раз пытался зайти к Вам на форум, но то ли он вообще не работает, то ли блокирован лично у меня. В общем - давайте общастья здесь.
Вашу книгу о Неоцене я распечатал и с удовольствием почитал. С некоторыми Вашими вариантами не согласен, честно говоря, слишком уж за уши притянуто, но таких моментов было очень не много. В отличие от западного коммерческого маразма под названием ВВС "Дикий мир".
Полностью поддерживаю Вашу критику этой дешевой поделки.

По этому поводу вообще, на мой взгляд, можно сказать только одно - если человек спровоцирует на Земле еще одно глобальное вымирание, аналогичное Позднемеловому или тем более Пермскому, когда погибло 90% сухопутной жизни. Будет страшно. - На Земле не осталось неспециализированных форм, вот в чем беда... После смерти гигантских рептилий расцвели млекопитающие и птицы, ждавшие в закоулках своего часа чуть ли не со времен палеозоя, как заведенные пружины. - Так у них возможность расцвета была - это были примитивные генерализованные формы с почти неограниченным потенциалом развития в любую сторону.
Сегодня, если человек окончательно убъет все сложные формы и полностью разрушит связи в экосистемах и "освободит ниши" - занимать их будет, в общем-то, некому. Все классы наземных тетропод + птицы появились в самом начале мезозоя и затем в ходе истории шла ротации доминантов. В частности, и за счет того, что у не доминантных форм был генетический резерв адаптивности и прогресса.
Сегодня генералистов подобного плана просто не осталось. - Жизнь-то на земле постарела... на 300 млн. лет, как-никак.

Конечно, выжившие после человека крысы могут попытаться захватить все освободившиеся ниши, но крысы - грызуны, а не генералисты вроде альфадона. Они УЖЕ СЕЙЧАС слишком специализированы, чтобы реализовать, например, когда-то в будущем нишу примата-брахиатора, газели или слона...

У меня лично очень мрачное ощущение от будущего биосферы.... Никакого нового расцвета после ее деградации под ударами человека разумного уже не будет.
Будет дивергенция, но это даже рядом не окажется с тем биоразнообразием и гармонией, что наблюдалась в плейстоцене, позднем мелу или позднем миоцене...
Планета, скорее всего, будет доживать свои дни как обедневшая несчастная старуха "у разбитого корыта", ограбленная собственным сыном. - Пока не погаснет или не взорвется Солнце.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #25 : Июнь 10, 2005, 18:48:42 »
Nestor notabilis, вы распечатали ВСЮ мою работу??????????  :shock: Там же страниц не меряно, не знаю даже, сколько…  :? Некоторые главы из числа самых свежих даже в архиве отсутствуют… Это уж позор мне, ничтожному, за то, что не позаботился о читателях. :lol:
Что же до форума, он-таки работает и нормально грузится. Заходите, приглашаю.  :wink: А вот со здешним у меня загвоздка – загружается, как у наших прибалтийских братьев по СССР. Поэтому вести дискуссию на здешнем форуме проблематично уже для меня.
Что до того, что считать «безвкусным», скажу так: у Диксона есть несколько книг, посвящённых этому самому дикому будущему. Поэтому я обязан признать его первенство в этой проблеме. А свою работу я считаю уже чем-то вторичным.
Относительно качества его теорий: загляните к Кассандре Ривера (что-то нет от неё вестей, аж беспокоюсь). Она очень высоко оценила книгу Диксона “After man: a zoology of the Future” (на русском не выходила), а про «ДМБ» написала на своём сайте, что это штука крайне фантастичная. Про наземных кальмаров она высказалась, что у Диксона явно «крыша в пути».
О биосфере Земли, думаю, не нужно говорить столь пессимистично. Всё-таки, она пока гораздо богаче, чем на рубеже, допустим, перми и триаса. Поэтому я полагаю, что её, освободившуюся от нашего «разумного» влияния, ждёт неплохое будущее. В одной книге (не помню точно, где) я прочитал, что все современные виды позвоночных ведут своё происхождение от семи видов эпохи раннего триаса. Но видов-то тогда было гораздо больше! Наш мир – это пример, который показывает, как может реализовать эволюционные возможности потомство нескольких видов-основателей. Поэтому нет повода для пессимизма. Другой вопрос – то, что происходит с природой сейчас, вызывает тревогу.
А про своих зверей я бы хотел узнать подробнее, что же с ними такое не в порядке.
 :cry:
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн mastax

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
    • Просмотр профиля
"Дикий мир будущего"
« Ответ #26 : Июнь 11, 2005, 06:31:05 »
Не могу согласиться с тем, что на Земле не осталось неспециализированных форм. Их много. Важно отметить, что неспециализированные формы поставляются на арену эволюции еще и цикличностью морфогенеза, когда геронтоморфоз сменяется педоморфозом. Далеко не исчерпан эволюционный потенциал покрытосемянных и членистоногих, а у грибов он вообще неисчерпаем.

Относительно фразы "крыша в пути" – её сказал НЕ зоолог. Есть масса абсолютно "абсурдных" существ. Скажем,  колониальные корнеголовые раки, которые стимулируют феминизацию хозяина. Или хищные цветковые. Или землекопы, живущие в социальных колониях. В утконоса сначала никто не поверил. В ДМБ головоногие не самый "абсурд". Как я уже писал, самый – это летающие рыбы.

Иногда на арену выходят группы, которые до этого была в состоянии "кризиса". Например, тараканы.  

Вот еще одна фантазия. Хищные слизни. Таковые уже есть, но этих я представляю строящих липкие сети из слизи, источающий запах разлагающейся падали.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #27 : Июнь 11, 2005, 06:40:09 »
На Гавайи уже завезли из Америки хищную улитку Euglanidia rosea - получился "шайтан-кирдык" для местной фауны эндемиков.  :cry: А вот хищные слизни с сетями и ловушками из слизи - это круто!
 :o Кстати,  :wink: форум у меня всё же работает, милости просим с этой идеей!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #28 : Июнь 11, 2005, 22:07:31 »
Для Nestor notabilis: архивные ссылки починил, теперь можно закачать все главы "Путешествия в неоцен" и Бестиарий полностью.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн ChiefPilot

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
"Дикий мир будущего"
« Ответ #29 : Июнь 13, 2005, 14:47:35 »
Цитата: "Nestor notabilis"
... Будет страшно. - На Земле не осталось неспециализированных форм, вот в чем беда...
Как же! А сам человек? Почему бы не представить такой сценарий развития событий, при котором произойдёт расхождение различных ветвей происходящих от человека? Там, где это будет возможно появятся хищные формы (замена волкам, гиенам?), формы, живущие в прибрежных районах (замена морским котикам, тюленям?), возможны даже формы для замены морских млекопитающих (это я про дельфинов и китов :)). Ну и так далее - насколько хватит фантазии. Мне представляется, что для такого расхождения достаточно лишь прервать этот процесс глобализации и интеграции, который происходит сейчас за счёт бурнейшего развития транспорта и коммуникаций. Пока идёт этот процесс, естественно никакое расхождение почти не возможно. Но прервать этот процесс очень легко - энергетический кризис, третья мировая война, какая-нибудь пандемия и т. п. Вы сами говорите о девяносто процентном уничтожении сухопутной жизни - это и есть такой выключатель для современного технологического прогресса и процесса интеграции. Так что вы думаете о возможности видообразования из сохранившихся после такой катастрофы человеческих популяций? Мы же, вроде бы, не сильно специализированы, а?