эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[Ren]

А если изначально исходить из посылки о существовании Бога, то можно доказать что угодно. Естественно речь идет рассуждении в рамках естественнонаучного подхода.


Мне кажется, не стоит пользоваться "естственнонаучным подходом" как универсальным контраргументом, затычкой во все дырки, - ведь пользуясь им тоже можно доказать что угодно. Я говорю про другое: оба взгляда здесь, по моему, в равной степени не вери(-фальси)фицируемы, - явления описываются с более-менее одинаковой логичностью и непротиворечивостью как в одной концепции, так и в другой, так же как укладываются и туда, и туда и проверяемые следствия.

Кстати, насчет проверки следствий, 1ое (насколько я знаю) хорошо согласуется с данными по странам. Т.е., например, таким образом объясняется повышенная религиозность (по сравнению с другими развитыми странами) жителей США, т.к. там больше неполных семей и т.п. Кроме того, объясняется положительная корреляция между религиозностью и преступность.


По-моему, такой вывод, поспешен – статистику еще надо правильно истолковать, а здесь слишком много различных факторов, влияющих на результаты, да и не слышал я никогда про повышенную религиозность американцев. А во-вторых, как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

[augustina]

Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.

И сложилось эволюционно - закономерно. Идея может быть великой, но  не перестанет от великости быть идеей-людоедом. Идея-людоед вредна для социума. Следовательно социум закономерно, рано или поздно освободиться от идеи. Ежели этого не произойдет, то идея будет рождать все новых и новых жрецов, попутно питаясь человеческими жизнями, ослабляя социум.

[Ren]

Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.

И сложилось эволюционно - закономерно. Идея может быть великой, но  не перестанет от великости быть идеей-людоедом. Идея-людоед вредна для социума. Следовательно социум закономерно, рано или поздно освободиться от идеи. Ежели этого не произойдет, то идея будет рождать все новых и новых жрецов, попутно питаясь человеческими жизнями, ослабляя социум.

О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

[augustina]

О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

Смотрите подробно здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

[Ren]

О каких жертвах и человеческих жизнях, пожираемых религией, идет здесь речь?

Смотрите подробно здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

Как говорили древние греки, "любое сравнение хромает" - ваше же сравнение (идеалов с тиграми) хромает на обе ноги. Почему обязательно с тиграми? Если уподобить идеалы, например, каким-нибудь безобидным ленивцам или безвредным бактериям, то все сразу может выглядеть иначе. Натянуто все это слишком, идеал - не живой организм, и даже не физический объект, не обладает пространственно-временной локализацией, - это все беллетристика и литературщина.
Относительно же "людоедства религии", мне кажется не стоит валить все преступления в истории только на религию. Есть известная логическая ошибка - "после чего-то, значит вследствие чего-то" - так и здесь: в период господства религии - не значит обязательно вследствие этого. Мне кажется, все это в большей степени было обусловлено общим уровнем культуры. Вы уверены, что если не было бы христианства с исламом, не было бы и Варфоломееских ночей и крестовых походов? Я не уверен, и даже более, уверен в обратном: при том уровне общей культуры нечто подобное, с такими же жертвами, все равно произошло бы, только называлось бы по другому, с другими исполнителями и местом-времени исполнения, и база под это подводилась бы другая (например, "бей смуглых, кучерявых!" (для европейцев) или "бей белых бородатых" (для арабов)). Религия - продукт социума, церковь - социальный институт, срез общества (попов да монахов ведь не на Марсе рожали), - каково общество, такова и религия, Церковь; повысился общий уровень культуры - смягчилась и религия, валить всё на последнюю, по моему, неправильно. Науке ведь тоже можно приписать и Хиросиму, и создание все более мощных видов вооружений, орудий убийств, - боеголовки ведь не генералы изобретают

[augustina]

Относительно же "людоедства религии", мне кажется не стоит валить все преступления в истории только на религию. Есть известная логическая ошибка - "после чего-то, значит вследствие чего-то"

Вы относитесь к религии предвзято, отсюда и Ваше горячее за неё заступничество. Но если бы Вы посмотрели более внимательно, то в статье говорится в основном не о религии, а об ИДЕЯХ.
Религия там - всего лишь ОДНА ИЗ идей -людоедов.
Так что ТОЛЬКО НА религию никто и не валит. Вот только есть интересная закономерность: какую бы идею-людоеда не взять - в любой из них присутствуют те или иные признаки религии.
Коммунизм - религиозных признаков выше крыши.
Сионизм - основан религии..
Фашизм - даже на пряжках -"с нами бог"
Расизм - и здесь религия...

[amoeba2]

Мне кажется, не стоит пользоваться "естственнонаучным подходом" как универсальным контраргументом, затычкой во все дырки, - ведь пользуясь им тоже можно доказать что угодно. Я говорю про другое: оба взгляда здесь, по моему, в равной степени не вери(-фальси)фицируемы,

Нет не в равной. Мою теорию, хоть и сложно, но хотя бы теоретически можно проверить. Божественную теорию нельзя проверить в принципе. Потом, я же не говорю, что мой подход верен только потому, что он «естественнонаучный».  Я вполне могу допустить, что ошибаюсь, но мне было бы интересно узнать, какие есть фактические возражения, а не просто что «точно сказать нельзя, следовательно ничем не лучше остальных гипотез». Абсолютно точно нельзя доказать ничего (в реальном мире).

По-моему, такой вывод, поспешен – статистику еще надо правильно истолковать, а здесь слишком много различных факторов, влияющих на результаты, да и не слышал я никогда про повышенную религиозность американцев. А во-вторых, как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

Я и не говорю, что мои данные абсолютно достоверны, но про повышенную религиозность американцев (относительно жителей западной Европы и России) читал много где, например, в википедии.
Повышенную религиозность в патриархальных обществах объяснить как раз просто. Во-первых, большое количество детей в семье, следовательно, каждому ребенку уделяется меньше внимания. Во-вторых, низкая продолжительность жизни, следовательно, высокая вероятность ранней смерти родителей. В-третьих, возможна тенденция родителей «злоупотреблять» своим положением, в случае чего ребенок может начать воспринимать уже не как покровителя, а как тирана, а защиты будет искать как раз у бога.
Потом я же говорю «при прочих равных условиях». Разумеется, на реальную ситуацию влияет множество различных факторов, например, образование, культурные традиции и т.п. Поэтому США и сравнивается с Европой, а не с Африкой. Кстати в Европе из общей картины явно выбивается Польша, почему не знаю.

[Ren]

Вы относитесь к религии предвзято, отсюда и Ваше горячее за неё заступничество.

Откуда Вам известно мое отношение к религии? По мировозрению я себя определю скорее как агностика, т.е. верующим не являюсь, и религия для меня лишь одно из возможных мировозрений, имеющих право на существование, наряду с другими.

Но если бы Вы посмотрели более внимательно, то в статье говорится в основном не о религии, а об ИДЕЯХ.
Религия там - всего лишь ОДНА ИЗ идей -людоедов.
Так что ТОЛЬКО НА религию никто и не валит. Вот только есть интересная закономерность: какую бы идею-людоеда не взять - в любой из них присутствуют те или иные признаки религии. Коммунизм - религиозных признаков выше крыши. Сионизм - основан религии.. Фашизм - даже на пряжках -"с нами бог" Расизм - и здесь религия...

Если религия - идея-людоед одна из числа прочих, и многие из ее признаков наблюдаются и у других подобных идей ее класса, точнее тогда наверно говорить, что им (остальным - коммунизму и т.д.) просто присущи общие родовые признаки, а не признаки религии: род - тоталитарные идеи, виды - религия, коммунизм, нацизм...
Хотя однозначное зачисление всех религий без разбору в одну кучу "идей-людоедов" - по моему, ошибка: между буддизмом, христианством и каким-нибудь каннибальским культом какого-нибудь племени - дистанция огромная

[Ren]

augustina:
еще: как понял из вашей ссылки, одним из ключевых признаков идеи-людоеда является ее "надчеловечность", но ведь идея науки, идея поиска истины, в своей основе также надчеловечна, т.к. движима, в первую очередь, не гуманизмом, не любовью к людям, а любовью к истине ("Платон мне друг (брат, отец), но истина дороже" - помните?), причем к истине безотносительно, несет ли она пользу человечеству или вред, - физики-участники Манхэттенского проекта прекрасно ведь знали, что их "Малыш" создается не для глушения рыбы в Мексиканском заливе, но тем не менее свое дело делали, полагая, что дело ученого в первую очередь - поиск истины, знания, а за последствия, за применение их открытий должны нести ответсвенность другие социальные институты - государство и т.д., и в принципе они были правы, они действительно действовали честно, в соответствии с долгом ученого, но тем не менее "надчеловечность" науки здесь, по моему, налицо. И вообще, читая вашу ссылку, возникло впечатление взаимоувязанности гуманизма и науки, чуть ли не знак равенства между ними, но из какой научной теории следует ценность идей гуманизма, которые Вы так яростно защищаете против надчеловеческих идей? Не из эволюционной теории это точно. Наука, если разобраться, по этому вопросу ничего установить не может, т.к это вопрос системы ценностей, вопрос "что должно" (а не "что есть", на который и отвечает наука), поэтому никакой связи между наукой и гуманизмом я не вижу.

[augustina]

Если религия - идея-людоед одна из числа прочих, и многие из ее признаков наблюдаются и у других подобных идей ее класса, точнее тогда наверно говорить, что им (остальным - коммунизму и т.д.) просто присущи общие родовые признаки, а не признаки религии: род - тоталитарные идеи, виды - религия, коммунизм, нацизм...

Я же говорила : Вы не внимательно читали. У всех идей-людоедов (и у тигров-людоедов) есть один общий признак - ЛЮДОЕДСТВО. Если для торжества идеи требуются людские жертвы (хотя бы одна) - эта идея - людоед. Идея, не требующая ни чьей крови - НЕ людоед.
Все просто. Других классификаций, определений и каких то еще действий по распознаванию не требуется.

[augustina]

augustina:
еще: как понял из вашей ссылки, одним из ключевых признаков идеи-людоеда является ее "надчеловечность", но ведь идея науки, идея поиска истины, в своей основе также надчеловечна,...

Да. Колесо изобреталось не для того, что бы сейчас в автокатастрофах погибали тысячи людей.
Колесо изобреталось для облегчения перевозок. Но Наука, изобретая колесо, не нуждалась в человеческих жертвах. А вот идея нацизма о том, что одна нация богоизбранна и должна помыкать другими - идея-людоед, потому как предполагает достичь своих целей насилием.

из какой научной теории следует ценность идей гуманизма,

Гуманизму не требуется научной теории. Даже дикие еврейские пастухи, приносившие своих детей в жертву богу, одну из своих первых заповедей сформировали так:" Не убий!"
Гуманизм происходит от разумности. Звери одного вида, даже хищники, не уничтожают друг друга до смерти. Это присуще только человеку. Поэтому идеи, (продукт разумности), могут быть так опасны для человечества, если требуют насилия.

[augustina]

поэтому никакой связи между наукой и гуманизмом я не вижу.

Связь здесь не между наукой и гуманизмом, а между носителями науки - людьми и гуманизмом. Если люди, занимающиеся наукой бесчеловечны, то это не люди, а монстры. Сумашедших и преступников ограждают от общества. Что бы они не причинили вред ни обществу ни себе.

[Ren]

[Связь здесь не между наукой и гуманизмом, а между носителями науки - людьми и гуманизмом.

А разве такой связи нет между носителями тех или иных религий и гуманизмом? Разве христианские, например, церкви не пытаются что-то делать для борьбы с бедностью, наркоманией и много чем еще?

Если люди, занимающиеся наукой бесчеловечны, то это не люди, а монстры. Сумашедших и преступников ограждают от общества. Что бы они не причинили вред ни обществу ни себе.

То же самое могут сказать, например, и христиане: "из наших догматов не вытекала необходимость Варофоломеевской ночи, поэтому христиане, учинившие резню, больше не христиане, это грех конкретных христан, а не христианства в целом".
То же самое говорят и многие коммунисты: "Сталин и К извратили идею коммунизма, они - преступники, но вот идея коммунистическая сама по себе - чиста и непорочна".

[augustina]

Разве христианские, например, церкви не пытаются что-то делать для борьбы с бедностью, наркоманией и много чем еще?

Покажите мне хоть одну христианскую церковь, которая бы отказалась от пожертвования бабушки-богомолки, отнимая ее последнюю копейку.
Наркоманы, которые "лечатся" в монастырях, даже если и не принимают наркотики, все равно что умерли, ибо работают уже на монастырь. Не слыхала ни разу, что бы бывший наркоман, а ещё раньше бывший инженер вернулся бы к общественно-полезному труду.

То же самое могут сказать, например, и христиане: "из наших догматов не вытекала необходимость Варофоломеевской ночи, поэтому христиане, учинившие резню, больше не христиане, это грех конкретных христан, а не христианства в целом".

Лёгкая отмазка. Но лукавая. Если почитать "догматы", то выясняется, что в них призывов к насилию - 60%, описание насилия (типа потопа)30%, ну а остальное - инструкции жрецам: Типа "не сейте не пашите, находите лохов, лохи вас и будут кормить".

То же самое говорят и многие коммунисты: "Сталин и К извратили идею коммунизма, они - преступники, но вот идея коммунистическая сама по себе - чиста и непорочна".

Тоже врут. Ибо сам лозунг "Грабь награбленное" - призыв к насилию.

[Ren]

Покажите мне хоть одну христианскую церковь, которая бы отказалась от пожертвования бабушки-богомолки, отнимая ее последнюю копейку.

Копейку, к сведению, никто у бабушки-богомолки не отнимает - она ее сама отдает, поэтому вопросы все к бабушке. Пожертвований в обязательном порядке христианство не требует, это - дело добровольное, вмещающий да вместит.

Наркоманы, которые "лечатся" в монастырях, даже если и не принимают наркотики, все равно что умерли, ибо работают уже на монастырь. Не слыхала ни разу, что бы бывший наркоман, а ещё раньше бывший инженер вернулся бы к общественно-полезному труду.

Разве ценность человека измеряется только его пользой обществу? А то что человек спасся от этой заразы и живет дальше - разве этого мало? Где же гуманизм носителя науки?

Лёгкая отмазка. Но лукавая. Если почитать "догматы", то выясняется, что в них призывов к насилию - 60%, описание насилия (типа потопа)30%, ну а остальное - инструкции жрецам: Типа "не сейте не пашите, находите лохов, лохи вас и будут кормить".

Слушайте, где Вы таких "догматов" начитались? Можно ссылку? Догматы (христианские) - это основы учения, формулировались на первых вселенских соборах (догматы о триединстве, Искуплении, единосущии и т.д.), и в них никаких призывов к насилию нет и быть не может (насилие вытекло впоследствии из общей социальной практики того времени, обусловленной общим уровнем культуры человечества в тот момент, но не из догматов), как нет в них, насколько я знаю, и описаний потопов - это содержится в Священном Писании (Ветхом завете). Зачем же все в одну кучу валить? Это разные источники, имеющие разное назначение и значение

Тоже врут. Ибо сам лозунг "Грабь награбленное" - призыв к насилию.

Фраза эта, насколько помню, ленинская, а Маркс как основоположник коммунизма такого никогда не говорил, но Маркс считал насилие - повивальной бабкой истории, поэтому здесь согласен, что отмазка коммунистов левая, - насилие изначально заложено в "красной" идее.