эволюционная гипотеза возникновения религиозности

[amoeba2]

По мне - это не столько чувство Бога, сколько более приземленное желание иметь защитника и покровителя.

А в чем противоречие? Ясно же, что назвать можно по-разному, но суть одна практически будет. Я же не говорю, что у кого-то в мозгу прописано слово "БОГ". Просто бывает неосознанная потребность иметь покравителя, и, в зависимости от ситуации, она может либо подавляться, либо удовлетворяться различными способами. Один из них - вера в бога. Но могут быть и другие, например настоящие или приемные родители, а может быть какой-нибудь авторитарный лидер.

Фактами не подтверждается. У тех же "маугли" ни один исследователь не наблюдал религиозных признаков.
У первобытного племени, найденом в джунглях ЮВАзии - нет ни каких культов. Дети , рождённые и воспитанные в семье атеистов, где даже не упоминалась тема бога, не имеют религиозных чувств.
Так что религиозность - это культурные заморочки.

Ну правильно, а я разве сказал что это чувство ОБЯЗАТЕЛЬНО проявляется? Я хотел сказать, что это лишь предпосылка для появления религиозности, но для фактического появления должен совпасть ряд факторов.
Кстати, насчет детей атеистов, возможно тут основной фактор - это именно полноценное общение с родителями, а не неупоминание темы религии. Т.е. роль покровителя успешно выполняли родители и необходимости в вооброжаемых покровителях не было.
Зато если, допустим с детсва о религии человек ничего не знает, но с родителями проблема, то со временем (мне так кажется) такой человек с большой вероятностью может угодить в какую-нибудь секту.

[amoeba2]

Теоретически можно рассмотреть такой пример: некий человек (группа людей) испытывает жажду, однако не имеет никакого представления о том, что такое вода (при этом влагу они получают при поедании арбузов, например)

Так что, по Вашей логике желание пить воду - это культурный феномен?

[augustina]

Теоретически можно рассмотреть такой пример: некий человек (группа людей) испытывает жажду, однако не имеет никакого представления о том, что такое вода (при этом влагу они получают при поедании арбузов, например)
Так что, по Вашей логике желание пить воду - это культурный феномен?

Желание пить воду (жажда) это биологическая потребность. Тем не менее, есть животное - белый медведь, который в своей жизни никогда не пил жидкой воды. Морская вода очень солёная, ей жажду не утолить, и медведи едят снег.
Если бы в Антарктиде жили люди, вероятнее всего они бы так же не ИМЕЛИ ЖЕЛАНИЯ пить воду, а жажду утоляли бы поеданием снега.
Так что желания вполне могут корректироваться окружающими обстоятельствами, в том числе и культурными, в виде некого религиозного табу. Вот христиане, например, введя заморочки (табу) на инстинкт размножения, били себя до крови, что бы болью заглушить биологическое желание к совокуплению.

[crdigger]

  "Культурный феномен" - это всего лишь форма поведения,распространяемая путем обучения.Если о питье воды они знают только по рассказам и поэтому хотят ее пить, он и есть.
С другой стороны, одно и то же может возникать само по себе многократно, а может передаваться, то есть быть или не быть культурным феноменом при том что проявления одинаковы.
  Скорость возникновения религии в классической форме - интересный вопрос.Под этим я понимаю следующее.Приписывание предметам ,животным или фантастическим сущностям сверхъестественных свойств , оказание почестей в виде жертв или молитв, просьбы о том,чтобы помогало или не вредило.Вера в жизнь после смерти.Вот простой пример.Если дождь очень нужен, ищется способ его вызвать.Делается предположение,что его кто-то льет,значит на дождь можно влиять путем просьбы к этому самому.

[amoeba2]

  "Культурный феномен" - это всего лишь форма поведения, распространяемая путем обучения.Если о питье воды они знают только по рассказам и поэтому хотят ее пить, он и есть.

Хорошо, давайте называть в этом примере стремление к питью воды культурным феноменом. Однако, согласитесь, что в данном случае он имеет определенную биологическую предпосылку - чувство жажды. А, например, питье бинзина такой предпосылки не имеет. Поэтому если людям из примера кто-то расскажит, что пить воду - это круто, а также что пить бензин - это круто, то возможно сначала они поверят обоим утвержениям. Но когда они попробуют это на практике я сильно подозреваю, что большинство предпочтут пить именно воду.

Аналогично я предполагаю, что вера в бога (заботящегося, покровительствующего, карающего и т.п.) имеет биологическую предпосылку, а, например, вера в орбитальный чайник такой предпосылки не имеет. Поэтому многие люди верят в бога и мало кто серьезно верит в орбитальный чайник.

[augustina]

А, например, питье бинзина такой предпосылки не имеет.

Хе...А , например, питье водки чем обусловлено? Биологические предпосылки есть? А алкашей - полно!

[Ильдус]

у него (человека) тоже появилась тенденция к инфантильности, одной из черт которой является сохранение врожденного представления о родителе во взрослом возрасте. Однако по различным причинам это представление уже не может (не у всех) фиксироваться на реальных родителях, а переносится на другие объекты, в т.ч. воображаемые. Религиозность как раз и является одной из форм такого переноса.

Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.
Одно из предшествующих - представление о "хозяине леса", например. Главная цель взаимоотношений с "хозяином" - с его помощью узнать, где находится желанная добыча.
Пример (этнографический):
На последнем перед охотой ночёвке охотники, собравшись вокруг костра, должны рассказать по какой нибудь истории. По их мнению, если истории понравятся "хозяину леса", то во сне они увидят места охоты и добычу. Если охотник один, он выстругивает из дерева небольшую антропоморфную фигурку "хозяина леса", ставит её напротив себя и рассказывает истории ей. В награду от "хозяина" - "продуктивные" сны.
Этот пример кроме всего прочего, на мой взгляд, отражает момент перехода от провидческой к мифологической фазе развития религиозного мировоззрения. 

[Ильдус]

1.   При прочих равных условиях к религиозности более расположены люди с меньшей связью с родителями. Как, например, при ранней смерти родителей или разлучении с родителями; в многодетных семьях и при недостатке внимания от родителей; а также при утрате родителями авторитета.

Всё немного сложнее. Для сохранения стремления (неосознанного) в том или ином виде воспроизвести отношения родитель (воспитатель) - ребёнок связь должна быть значительной, т.е. эмоционально сильной и длительной. Правда при переборе вообще не возникает перехода из семейных связей в социальные, получается комплиментарный брак, обычно мать - её взрослый ребёнок. При отсутствии эмоциональной связи с родителями из детей вырастают фрики: спокированная молодёжь, "дети цветов", - в эпоху торжества феминизма вариантов множество.

[augustina]

Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.

Одним из самых первых, я так думаю, люди обожествляли огонь.
Он и согреет, он и мясо поджарит, и постоянно подкормки просит, без пищи - погаснет. Но если в лесу разъярится - беда!! Тут уж ноги в руки и беги!! Все живое погибнуть может в пожаре... Но имеет и естественных врагов - сырость, воду... Когда горит огонь - то шевелится, двигается как живой..
Как видим оснований для того, что бы считать огонь - живым божеством, больше чем необходимо.
Ну, и как результат - огнепоклонников не счесть.... Даже сейчас шаманы вокруг костра с бубном пляшут..
Да и в христианстве отголоски остались: кадилом машут, свечки зажигают, в "благодатный огонь" верят, на молнию крестятся...

[Ren]

amoeba2:
касательно первоначальной темы разговора: идея в целом логична и правдоподобна, только вот труднодоказуема и зависит в большей мере от изначальной мировозренческой установки - всё ведь здесь можно вывернуть наизнанку с точностью до наоборот, - верующий, например, скажет прибзительно так: да, Вы верно угадали связь между явлениями, но перепутали местами причину и следствие. Всякая тварь живая как сотворенная Богом, разумеется, несет в себе частичку Его образа, имеет в себе изначальное, порой смутное ощущение Бога, скажем так естественную религиозность, и поэтому всякий рожденный с самого рождения начинает искать Его, Творца, и, не находя Его (ввиду еще недостаточной развитости), переносит это изначальное религиозное чувство на тех, кто ближе, кто рядом, а это в большинстве случаев - родители, т.е. это любовь к родителям - подавленное, сублимированное, перенесенное на другой объект религиозное чуство, а не наоборот (например, Христос это хорошо понимал, когда во многих местах Евангелий он ополчается на родственные связи, чувствуя в них возможность подмены  - "вот мои мать и братья", "нет у человека хуже врагов, чем его близкие и родные" (недословно) и т.п.). Отсюда, от недостаточной развитости, и все искажения изначального религиозного чувства - и культ предков, и фетишизм, и тотемизм, - и только в ходе долгого исторического развития, повышая свой духовно-интелектуальный уровень, человечество сумело очистить изначально религиозное чувство от всех наслоений и искажений. И все следствия вашей теории прекрасно укладываются и в эту "модель": люди с более сильным изначальным религиозным чувством не формируют тесных эмоциональных связей с родителями, т.к. ощущают, что это - вторично, а став взрослыми, разумеется, с большей вероятностью станут верующими; и участки мозга могут отвечать за все это одни те же, т.к. если чувство к родителям - лишь искажение религиозного чувства, то наверняка и в мозгу гнездятся в одном месте. 

[amoeba2]

Представления о боге - отце (матери)  довольно поздние и при появлении не несли в себе никаких биологических аналогий.
Одно из предшествующих - представление о "хозяине леса", например. Главная цель взаимоотношений с "хозяином" - с его помощью узнать, где находится желанная добыча.
Пример (этнографический): ...

Вот интересно, почему Вы так уверены что правильно знаете что было сначала, а что потом? Потому что в учебнике написано, что сначала был анимизм, потом анимизм развился в тотемизм и т.п.? А на чем основано утвержение в учебнике знаете?
Почему приведенный "этнографический" пример адекватно свидетельствует в пользу предшествия описанной формы религиозности? Речь же идет о современных охотниках, или в неолите тоже были "этнографы"? 

[amoeba2]

amoeba2:
касательно первоначальной темы разговора: идея в целом логична и правдоподобна, только вот труднодоказуема и зависит в большей мере от изначальной мировозренческой установки

Ну дык все эволюционные гипотезы труднодоказуемы  Это же не значит, что и пытаться не надо.
А если изначально исходить из посылки о существовании Бога, то можно доказать что угодно. Естественно речь идет рассуждении в рамках естественнонаучного подхода.

Кстати, насчет проверки следствий, 1ое (насколько я знаю) хорошо согласуется с данными по странам. Т.е., например, таким образом объясняется повышенная религиозность (по сравнению с другими развитыми странами) жителей США, т.к. там больше неполных семей и т.п. Кроме того, объясняется положительная корреляция между религиозностью и преступность.

2ое следствие проверить конечно сложнее, т.к. опросить давно умерших людей не представляется возможным, а реконструировать их культ по материальным остаткам вряд ли можно с достаточной достоверностью. Хотя можно предположить, что у современных культур с развитым культом предков не было более древних ныне исчезнувших культов. Кто-нибудь знает, был ли в Китае анимизм, например?

3ее нейрофизиологическое следствие скорее всего вполне проверяемо, однако я, к сожалению, о подобных проверках не слышал.

[василий андреевич]

В конце концов, можно допустить, что вера в Бога занимает в сознании туже нишу, вернее часть ее, что и приобретенный рефлекс. У человека часть рефлексов проходят через фильтр осмысления, что бы закрепиться, как безусловно необходимые или вредные в силу каких-то культурно-нравственных традиций. Кому-то жалко тратить свой ресурс "сообразительности" на Веру, кто-то положит весь смысл жизни во имя Его, а для кого-то борьба с Ним станет смыслом жизни. Перегибы-то, они везде не к месту. Если я не ношу крестика, но с умилением или благоговением в минуты отчаяния обращаюсь к любимой "игрушке" и более того, ощущаю прилив успокоенности и помощи в принятии решения, то это значит, что включилась рефлекторная цепь, благотворно влиявшая в прошлом на мое выживание.
 Весь вопрос религиозности сводим, в принципе своем, к проблематике пользы или вреда для всечеловеческого социума. А то, что корни веры в сверхестественное покоятся в нашем "животном" прошлом, лично у меня не вызывают сомнения, иное дело, откуда эти корни вытягивают ресурсы моего благосостояния.

[amoeba2]

  Весь вопрос религиозности сводим, в принципе своем, к проблематике пользы или вреда для всечеловеческого социума. А то, что корни веры в сверхестественное покоятся в нашем "животном" прошлом, лично у меня не вызывают сомнения, иное дело, откуда эти корни вытягивают ресурсы моего благосостояния.

Не факт, кстати. Согласно моей гипотезе, религиозность была лишь побочным следствием инфантилизации, которая в свою очередь нужна была для лучшей социализации. Сама же по себе она пользы не приносила (по крайней мере, в момент появления). Конечно, можно предполагать, что религиозность развивалась независимо и давала эволюционное преимущество само по себе, но это будет альтернативная гипотеза.

[василий андреевич]

Вообще-то правильнее говорить, что возникает что-либо случайно, происходит закономерно, а эволюционно преобразуется. Вот я и предположил, что такое религиозное чувство, как зависимость от сверхестественного, замещает в человеке рефлекторное через осознание себя природным звеном. Совсем другое дело, что потребность в Боге-защитнике (а не идеологической религиозности) более необходимо тем, кто выбирает обретение свободы не через борьбу за собственные права, а в надежде справедливости свыше. Именно по этим соображениям я всегда предлагаю не смешивать в одной куче религиозность и Веру. Но так уж сложилось, что церковь и научное мнение, подкрепляемое Википендией, предлагают хоронить великие религиозные идеи за то, что их берет на вооружение поповство.