Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Gilgamesh]

Нестор,
«Только в качестве прикола!    
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом. Поэтому можно только повеселиться в этой ветке.»
У меня, видимо, темперамент другой. Я здесь адреналин получаю, но буду рад, если этот балаган внезапно и трагично прервется.

«Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор".»
ЭТО ЖЕ НЕ ПОЛИТКОРРЕКТНО!! Т.е. согласен.

В известном популярном фильме ведущий сравнивал энергетическую выгоду австралопитеков от прямохождения с пачкой печенья в год, но при 20 – 30 % даже для мартышкоообразных это, скорее, ящик.
Сомневаюсь, что подобный эксперимент проводился, т.к. редкий фрукт, эти бонобо. Но поискать нужно.


Аллоу, на прощанье (третий раз ))) вам немного признаний и пакостей
«Вы всех, на paleo, считаете дураками, которые наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей. Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать. И без Ваших подсказок впадут в ересь. Подобная психология характерна для не очень умных людей, считающих всех дураками.»
В свойственной вам манере вы перевернули ситуацию на уши. Я не считаю, что среди участников дискуссии есть кто-либо, кто поверит в эту чушь. Но ведь нас дети читать могут! Или, на крайний случай, люди, просто не ориентирующиеся в биологии, студенты. За них я беспокоюсь.
Я не уважаю именно вас и только вас. Догадайтесь, кого я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ неумным человеком, встреченным на paleo.ru за всё время моего пребывания здесь.
(Павел, Милюковв хоть не очень честен, но с головой на плечах и лит. способностями. Привет вам, Милюков, если читаете)

О ситуации с драчливым мальчиком. Вы арифметику, видимо, как биологию знаете. 12 летний мальчик всего в 2 (два) раза легче меня и если влепит мне дубиной, то мало не покажется. Я же подсчитал, а до вас традиционно не дошло, что соотношение м/у львом и австралопитеком по массе как между взрослым мужчиной и дошкольником, либо первоклашкой (4 - 5кратная разница). Существо такого размера сможет разбить мне голову только если я положу её на наковальню, а он ударит молотком.

Насчет стадности вы так и не определились, выгораживая ситуацию в соответствии с конъюнктурой.

«Прямохождение связано с ногами, а не с руками.»
Феноменальное трепло. А дубину они случайно не руками таскали?? Т.е. частью той же ОДС. Это уже не конъюнктурность, а маразм.

«В данном споре не может быть первоисточников. И надо не ссылаться на то, что Вы считаете первоисточниками, а доказывать. Я задаю вопрос: «Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит». Они молчат, но продолжают доказывать, что оружием австралопитека были камни и палки. Я задаю вопрос, а почему современные обезьяны не пытаются встать на задние лапы, хотя для своей защиты пользуются и камнями и палками, и снова не слышу ответа.»
Как не может быть первоисточников??!! А труды великого Аллоу??  При контакте с крупным хищником (махайроды, львы), а именно эта сцена постоянно была центром ваших домыслов, Аллоу, они окажутся в той же ситуации, как если бы они просто были с палками – в ауте )). При столкновении с мелочью (леопарды, гиены (одиночные), псовые (одиночные), гепарды) хищник с большой вероятностью отступит, в противной ситуации пригодятся пресловутые палки, использование которых никто и никогда не отрицал.
Ниша прямоходячего примата уже несколько лимонов лет занята. Вставать на задние лапы некуда, а все потенциальные кандидаты углубились в специализацию по своим альтернативным способам передвижения, равным или почти равным по  выгоде прямохождению.

«Разумные доводы я принимаю.»
Не заметно

«Не надо заниматься просветительством. Им занимаются те, кто сам пуст как барабан.»
Новый афоризЬм? Была в 18 веке т. нз. «Эпоха просвещения». Тогда этим делом всякие Руссо, Дидро, Вольтеры и Гольбахи пробавлялись. Привет им.

«Вывод. Все австралопитеки были сожраны хищниками, а мы не существуем. Что касается драки, то и злобная мартышка Вам таких оплеух надаёт, что Вы до конца дней будете помнить. А шимпанзе, вас за пять минут на тот свет отправит.»
(эх, приколизм, приколизм)
В ситуации с мартышкой вы рассуждаете уже не просто как дитё малое, а как дитё перепуганное. Куснуть и царапнуть не есть синоним умертвить и сожрать. Это я мартышке гарантирую. Лев австралопитеку – тем более. Любой хищник готов к брыканиям своей жертвы. Не предвзятые личности могли также заметить, что у мартышки для укусов есть колюще-режущее оружие, а у австралопитека, по парадигме Аллоу, только дробящее малой дистанции действия.
Насчет шимпанзе согласен (Великий Энки! Анунаки! Я впервые согласился с Аллоу!!). Только шимпанзе весит солидней, до 70 кг (Флиндт). Пусть до 50 – 60. При этом шимп имеет большие клыки и мускулатуру, для человека исключительную. На этой оптимистичной ноте разрешите мне с вами пока больше не трепаться (пока не заврётесь через все пределы).


«Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.»
Алекс, если меня на почве этого дискусняка за сопротивление чести и совести нашей эпохи (Аллоу) обзовут вражиной рабочего класса, прихлебателем и сатрапом антинародной шайки цитированных мной нерусей Фоули – Ламберта – Каца, то я впаду в грех гордыни.

[Павел Волков]

Alow удивлённо вопрошает:
«Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит».

Так это же элементарно, Ватсон... Они просто поднимут с земли ещё по камешку, и снова бросят. А потом повторят, ещё и ещё раз.
За хищника не беспокойтесь – он тоже не дурнее паровоза. В отличие от приматов, хищники не отличаются долготерпением, и быстро прекращают атаку, если не получилось добыть жертву с первого раза. После каждой атаки хищник страшно устаёт, поскольку при атаке выматывается на полную – посмотрите любой фильм о хищниках, и увидите, как тяжело дышит любая крупная кошка после неудавшегося броска. И те же антилопы или газели не способны долго удирать от хищников – их хватает лишь на несколько минут бешеной гонки. В книге Э. Уайта и Д. М. Брауна  «Первые люди» (М., «Мир», 1978 г., серия «Возникновение человека») на стр. 70 – 71 описано много способов охоты на дичь: как поймать газель, зайца или куропатку голыми руками. Газель, например, надо просто гонять от куста к кусту в жаркий полдень. А потом просто подойти, и схватить измученное животное. Это лишний раз говорит о том, что она не приспособлена к долгому преследованию. Следовательно, хищник сам по себе не мог долго гоняться за добычей. Любой, кроме плотоядного умного примата.
Подводя итоги: прямые и косвенные свидетельства однозначно говорят против возможности долгой и упорной атаки со стороны хищника. Достаточно просто оказать ему сопротивление и показать силу группы.
Ещё одно замечание: камень – оружие не одноразового, а многоразового пользования. Бросив один камень, можно тут же нагнуться, и взять другой. Не бойтесь, хищник не улучит момент и не нападёт: в это время в него летят другие камни, брошенные другими членами группы.
Камни для бросания рукой на короткую дистанцию можно не подбирать по размеру: это не так важно, как, например, при метании их из пращи.

Почему современные обезьяны не встают на задние лапы? Хм, а может потому, что этот процесс сейчас идёт, но просто сильно растянут во времени, и одному поколению людей просто не проследить этого? Я не исключаю, что какие-то обезьяны сейчас находятся на пути к двуногому прямохождению, но доказать это реальными результатами не представляется возможным ввиду отсутствия у меня машины времени. Иначе мы бы вместе слетали в будущее и посмотрели. Эволюция не имеет конечной цели, и ни вы, ни я не смогли бы указать пальцем на современный вид, и предречь судьбу его потомков.

Теперь относительно первоисточников. Зря вы к ним так скептически относитесь, особенно к реальным наблюдениям в дикой природе. Прямые свидетельства даже в суде являются надёжными доказательствами.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh

Я не уважаю именно вас и только вас. Догадайтесь, кого я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ неумным человеком, встреченным на paleo.ru за всё время моего пребывания здесь.
(Павел, Милюковв хоть не очень честен, но с головой на плечах и лит. способностями. Привет вам, Милюков, если читаете)

Ну что же, Ваше не признание делает мне честь. Если такие как Вы меня не признают, значит я сделал  что-то стоящее.
Писал Gilgamesh

О ситуации с драчливым мальчиком. Вы арифметику, видимо, как биологию знаете. 12 летний мальчик всего в 2 (два) раза легче меня и если влепит мне дубиной, то мало не покажется. Я же подсчитал, а до вас традиционно не дошло, что соотношение м/у львом и австралопитеком по массе как между взрослым мужчиной и дошкольником, либо первоклашкой (4 - 5кратная разница). Существо такого размера сможет разбить мне голову только если я положу её на наковальню, а он ударит молотком.

Брюс Ли  был очень низкого роста и наверняка весил меньше Вашего, но он бы Вас уделал и без палки.
Писал Gilgamesh

«Прямохождение связано с ногами, а не с руками.»
Феноменальное трепло. А дубину они случайно не руками таскали?? Т.е. частью той же ОДС. Это уже не конъюнктурность, а маразм.

Первым эволюционировало прямохождение. Руки с самого начала могли держать палку. Как я уже говорил, эволюционным фактором было прямохождение, а не способность держать дубину. Это могут делать и современные обезьяны.
Писал Gilgamesh

Ниша прямоходячего примата уже несколько лимонов лет занята. Вставать на задние лапы некуда, а все потенциальные кандидаты углубились в специализацию по своим альтернативным способам передвижения, равным или почти равным по выгоде прямохождению.

Кто это Вам такую глупость сказал? Как брякнете, так хоть стой хоть падай. Вы считаете, что у способа хождения есть ниша? Если антилопа бегает на четырёх ногах, то она отнимает этот способ передвижения у других животных? И хотите этими откровениями поделиться со студентами?
Павел Волков

Так это же элементарно, Ватсон... Они просто поднимут с земли ещё по камешку, и снова бросят. А потом повторят, ещё и ещё раз.

А зачем вообще носить с собой камни? И зачем вообще вставать на задние ноги, зарабатывая кучу болезней.
Павел Волков

За хищника не беспокойтесь – он тоже не дурнее паровоза. В отличие от приматов, хищники не отличаются долготерпением, и быстро прекращают атаку, если не получилось добыть жертву с первого раза. После каждой атаки хищник страшно устаёт, поскольку при атаке выматывается на полную – посмотрите любой фильм о хищниках, и увидите, как тяжело дышит любая крупная кошка после неудавшегося броска. И те же антилопы или газели не способны долго удирать от хищников – их хватает лишь на несколько минут бешеной гонки. В книге Э. Уайта и Д. М. Брауна «Первые люди» (М., «Мир», 1978 г.,

Поведение хищника зависит от жертвы. Гепард, признанный спринтер,  активно догоняет жертву. Но если он увидит хромающее животное, то начинается длительная стайерская гонка. Это было показано в документальном фильме.  Не надо недооценивать хищников, и их ум. К примеру, леопарды знали как надо охотиться на австралопитека.
Павел Волков

Ещё одно замечание: камень – оружие не одноразового, а многоразового пользования. Бросив один камень, можно тут же нагнуться, и взять другой. Не бойтесь, хищник не улучит момент и не нападёт: в это время в него летят другие камни, брошенные другими членами группы.

Вы не путаете саванну с каменистой пустыней? Я не был в саванне и не знаю, как близко друг от друга лежат там камни. На нашей поляне Вы едва ли найдёте камень, а ведь сюда ледник занёс огромное количество камней. И снова возникает вопрос, а зачем для этого нужно прямохождение? Подобным способом могут защищаться и шимпанзе и павианы, а они не ходят на двух ногах.
Павел Волков

Почему современные обезьяны не встают на задние лапы? Хм, а может потому, что этот процесс сейчас идёт, но просто сильно растянут во времени, и одному поколению людей просто не проследить этого? Я не исключаю, что какие-то обезьяны сейчас находятся на пути к двуногому прямохождению, но доказать это реальными результатами не представляется возможным ввиду отсутствия у меня машины времени. Иначе мы бы вместе слетали в будущее и посмотрели. Эволюция не имеет конечной цели, и ни вы, ни я не смогли бы указать пальцем на современный вид, и предречь судьбу его потомков.

Прямохождение возникло не в результате одной мутации, а в результате естественного отбора. Если бы было, так как Вы говорите, то процветали бы те обезьяны, которые ходили лучше на двух ногах.
Павел Волков

Теперь относительно первоисточников. Зря вы к ним так скептически относитесь, особенно к реальным наблюдениям в дикой природе. Прямые свидетельства даже в суде являются надёжными доказательствами.

Люди вообще не очень объективны, а особенно учёные, имеющие свои гипотезы. Они, часто, видят не то, что есть на самом деле, а то, что им хочется. Поэтому не стоит безоговорочно им доверять. Тут, как говориться, доверяй, но проверяй.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh

Насчет стадности вы так и не определились, выгораживая ситуацию в соответствии с конъюнктурой.

Конъюнктурщиком  я никогда не был. Стада австралопитеков могли быть разные по численности, но, скорее всего, небольшими. От размера стада зависит  возможность защиты от хищника. Но чем больше численность стада, на котором питается данный вид животного, тем большая площадь нужна для того, что бы накормить это стадо. Соответственно и передвигаться надо на большие расстояния. Четвероногие предки австралопитеков, которые только начали ходить на двух ногах, и ходили на задних ногах точно так же как современные шимпанзе, не могли бы далеко уйти. В день они могли пройти несколько километров, да и то с большим трудом. Поэтому стада предков австралопитеков должны были быть небольшими по численности, но достаточными для защиты от хищников. Для того, что бы небольшое стадо смогло защититься от хищников, у него должны были быть эффективные средства защиты. Привередничать же в еде не приходилось. Питаться и предкам австралопитеков, и самим австралопитекам, приходилось тем, что попадётся съедобного. Они обязаны были быть всеядными.
Для того, что бы четвероногое существо эволюционировало в сторону прямохождения, надо, что бы оно постоянно ходило на двух ногах. А что может заставить обезьяну ходить на двух ногах? Только если она тащит длинный предмет, например палку. Палка одновременно является и эффективным оружием и заставляет обезьяну ходить на двух ногах.
Писал Gilgamesh

При контакте с крупным хищником (махайроды, львы), а именно эта сцена постоянно была центром ваших домыслов, Аллоу, они окажутся в той же ситуации, как если бы они просто были с палками – в ауте )).

Но и одних львов достаточно, что бы австралопитек исчез как вид. Прыгать на австралопитеков, махающихся палки, ни один лев не будет. Можно просто напороться грудью на палку. Даже во многих школах борьбы существует приемы, когда защищаются от более сильного противника тем, что или вращают быстро какое-нибудь оружие, или им машут, не давая противнику приблизится к себе. С энергетической точки зрения этот способ не очень эффективен. Помашешь минут двадцать, и руки отвалятся. Но при скоротечном бое это способ может защитить.
Писал Gilgamesh

При столкновении с мелочью (леопарды, гиены (одиночные), псовые (одиночные), гепарды) хищник с большой вероятностью отступит, в противной ситуации пригодятся пресловутые палки, использование которых никто и никогда не отрицал.

Не отрицали, но добавляли к ним бросание камней. А вот камни то австралопитеки, скорее всего, и не использовали. Для этого не требуется прямохождение. Да, а от стаи гиен и от стаи псовых, чем австралопитеки отбивались? Уж не бросанием ли камней?

[Андрей Пустовалов]

1.Что делать, когда кончатся камни? Если лев всерьез решил полакомиться вами, то уже ничего не сделаешь. Единственный выход - спасайся кто может. Благо колки леса в саванне встречались. Махать палкой не выгодно вообще. Это в художественных фильмах бойцы делают широкие круговые движения, ну так они не борятся, а играют, это ведь все - хореография. Более реалистично уже выглядит сцена поединка из "Семи самураев" Куросавы: концентрация, один резкий удар- победа.
Но Гильгамеш прав - австралы и львы это не просто две разные весовые категории (как в боксе), их массы различаются на порядок, поэтому даже дубиной, видимо причинить льву вред не удасться. Речь может идти максимум об оказании героического сопротивления. Единственный существенный вред, который австрал мог бы нанести льву - выбить ему глаз. Это все. Глаз выбить может и камень и палка. Чем легче это сделать не знаю. Однако палку в этом случае выгоднее использовать как своеборазное копье, а не дубину.
Еще одно. После первого удара палкой - вам убегать некуда (хищник вплотную рядом), а после броска камнем, еще есть очень маленький шанс (5-6 метров - это один прыжок).
Бросали австралы плохо? А откуда это известно? Может наоборот, бросали как мы? Почему палками они должны были орудывать лучше, чем камнями? Кто был не меткий - вымер.
2.У камня есть важное преимущество перед палкой - им можно раскалывать кости животных для добычи костного мозга. Это важное составляющее меню, могущее оправдать долгий переход - очень калорийная пища, которую лев (а тем более саблезуб) не использует (клыки можно сломать). Потому камни носить выгодно даже на большие расстояния. Шимпанзе не носят постоянно? Так у них другое меню, другая экониша, им фруктов в лесу хватает.
3. Негоминидные обезьяны и гоминиды - не сравнимы. У них разные проблемы в жизни. Ведь если ты защитился от хищника но не наелся - ты тоже вымрешь. Четвероногость дает преимущества в быстром передвижении на короткие дистанции. Двуногость - в передвижении на длинные дистанции+увеличивает обзор.
Действительно, увеличение группы неизбежно ведет к увеличению ежедневного перехода, но именно в этих условиях выгоднее двуногость. При этом все большее значение приобретает более качественное питание (костный мозг). Ради него можно пожертвовать и всякой мелочью типа "земляники" (образно говоря). Кроме того гоминиды НЕ МОГЛИ стать на 4 ноги, т.к. в виду строения скелета, не получили бы преимуществ, свойственных негоминидам. Обратно негоминиды не могут стать на две ноги, т.к. не получают в этом случае преимуществ гоминидов. Что бы получать выгоду от стратегии нужно иметь механизмы, способные эту стратегию поддержать.
4.Гипотетическая причина прямохождения должна действовать одинаково благотворно и на самок и на самцов. Подражание матери? Все социально-значимые паттерны повеления у самок шимпанзе иду от подражания взрослым самцам, а не самкам+врожденные механизмы. Раз уж и самки стали на ноги, значит и у них была серьезная причина. Экономичность передвижения, обзор и ношение детенышей - вполне это объясняют.
5.Выживание вида зависит не только от хищников, и нет причин ЛЮБОЕ биологическое явление просматривать через призму "а как оно помогает бороться с хищниками?" Наше цверное зрение могло нам в этом помочь значительно больше.
(тут надо бы уточнить, может кто знает, вроде бы большинство хищников и вообще всех млеков  имеют сумеречное ч/б зрение, приматы-исключение). Обходить льва десятой дорогой и не попадаться ему на глаза. Ведь не будет же лев охотиться специально на такую мелочь, как австрал? Ну если сам в пасть залезет, тогда конечно. А так, веселее за антилопами побегать. А что австралы?-семечки, только аппетит раздразнят.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Андрей Пустовалов

1.Что делать, когда кончатся камни? Если лев всерьез решил полакомиться вами, то уже ничего не сделаешь. Единственный выход - спасайся кто может. Благо колки леса в саванне встречались.

А вот на деревья как раз австралопитеки и не лазали. Это доказывает эволюция ног. В них нет никаких приспособлений к лазанью по деревьям. Если бы австралопитеки прятались от хищников на деревьях, то выживали бы те, кто быстрее влезал на дерево. А вот бежать от льва вообще нельзя. Он как раз и привык догонять животных и сбивать их с ног ударом лапы.  
Андрей Пустовалов

Махать палкой не выгодно вообще. Это в художественных фильмах бойцы делают широкие круговые движения, ну так они не борятся, а играют, это ведь все - хореография. Более реалистично уже выглядит сцена поединка из "Семи самураев" Куросавы: концентрация, один резкий удар- победа.

Реалистично или нет, но приём, когда останавливают противника вращением каких-нибудь предметов, есть в большинстве единоборств. И этот приём эффективен, особенно против более сильного противника, или даже против нескольких противников. Это в кине выбивают палки ногами из рук противника. В реальности надо терпеть, пока противник не устанет.
Андрей Пустовалов

Но Гильгамеш прав - австралы и львы это не просто две разные весовые категории (как в боксе), их массы различаются на порядок, поэтому даже дубиной, видимо причинить льву вред не удасться. Речь может идти максимум об оказании героического сопротивления.

Вес может быть не только преимуществом, но и недостатком. Лев приспособлен для охоты на крупную дичь. Когда лев бросается на буйвола, то, благодаря своей массы, буйвол тормозит прыжок льва. У льва большая инерционная масса.  А вот на мелких животных лев не может прыгать. Можно и самому кубарем покатиться, если мелкое животное запутается между двух ног или ещё как-нибудь неудачно подвернётся под ноги. В документальном фильме «Живая природа» было показано, как лев охотился на маленькую антилопу. Он спугнул её, а потом побежал за ней и сбил её лапой, антилопа несколько раз перевернулась, встала на ноги, и снова побежала, а лев не смог сразу остановиться рядом с антилопой. Он только с третьего раза мог убить антилопу. Если же мелкое животное, которое видит льва, не побежит, то и лев не побежит, а будет приближаться мелкой трусцой, а потом попытается ударить его лапой. Что касается вреда, которую может причинить дубина, то всё равно лев не полезет под неё. Напрашиваться на удар, и лезть под махающиеся дубины  он не будет. И при том мы не знаем, каким было оружие австралопитеков. Жаль, что вместе с отпечатками ног австралопитеков не нашли полосы от палки. Тогда бы мы узнали, каким было оружие австралопитека.
Андрей Пустовалов

Единственный существенный вред, который австрал мог бы нанести льву - выбить ему глаз. Это все. Глаз выбить может и камень и палка. Чем легче это сделать не знаю. Однако палку в этом случае выгоднее использовать как своеборазное копье, а не дубину.

Львы не прыгают на мелких зверей, а дубина всё равно длиннее его лапы. Здесь масса не так важна, а важна скорость, а у льва её и нет. Он будет просто пытаться дотянуться лапой до ближайшего австралопитека, получая град ударов.  На самом деле лев просто вообще даже не побежит в сторону австралопитеков, махающихся палками, а поищет себе более безобидную и готовую бежать от него добычу.
Андрей Пустовалов

Еще одно. После первого удара палкой - вам убегать некуда (хищник вплотную рядом), а после броска камнем, еще есть очень маленький шанс (5-6 метров - это один прыжок)

Это ещё хищник должен пожелать получить удар по голове и по другим местам. Мы ведь говорим об открытой схватке, когда австралопитеки видят хищника, и он видит их на расстоянии нескольких десятков метров. И хищник решает, а стоит ли вступать в драку с этими, ударяющими палкой по земле, и не убегающими от него тварями. Может стоит поискать не такую болезненную добычу
Андрей Пустовалов

Бросали австралы плохо? А откуда это известно? Может наоборот, бросали как мы? Почему палками они должны были орудывать лучше, чем камнями? Кто был не меткий - вымер.

Для меткого бросания камней надо тренироваться. А для этого надо иметь абстрактное мышление и понятие условной мишени. Мы, современные люди не умеем метко бросать камни, а австралопитек и подавно. Да и для  бросания камней не надо прямохождение. Это могут и современные обезьяны. От стаи гиен уж точно не отобьёшься камнями. Не те, так другие сожрут. У австралопитеков было оружие, которое защищало их от открытого боя со всеми хищниками саванны. В противном случае они бы вымерли.
Андрей Пустовалов

2.У камня есть важное преимущество перед палкой - им можно раскалывать кости животных для добычи костного мозга. Это важное составляющее меню, могущее оправдать долгий переход - очень калорийная пища, которую лев (а тем более саблезуб) не использует (клыки можно сломать). Потому камни носить выгодно даже на большие расстояния. Шимпанзе не носят постоянно? Так у них другое меню, другая экониша, им фруктов в лесу хватает.

Австралопитеки могли отогнать мелких хищников от их добычи, но от львов и их добычи, они должны были держаться подальше. Львы этого не любят. И скорее всего, австралопитеки не были особенно мобильны. Они были всеядны, а пир у них начинался после пожаров.
Андрей Пустовалов

Негоминидные обезьяны и гоминиды - не сравнимы. У них разные проблемы в жизни. Ведь если ты защитился от хищника но не наелся - ты тоже вымрешь. Четвероногость дает преимущества в быстром передвижении на короткие дистанции. Двуногость - в передвижении на длинные дистанции+увеличивает обзор.

Можно научиться есть всё, вплоть до навозных жуков. Вот беззащитным быть нельзя – сожрут
Андрей Пустовалов

Обратно негоминиды не могут стать на две ноги, т.к. не получают в этом случае преимуществ гоминидов. Что бы получать выгоду от стратегии нужно иметь механизмы, способные эту стратегию поддержать.

Преимуществ не получают, а возможность носить палку получают, и защищаться ей, тоже получают. И получают возможность эволюционировать в сторону гоминизма. При этом размеры пищевой ниши резко уменьшается, особенно в самом начале прямохождения.
Андрей Пустовалов

Раз уж и самки стали на ноги, значит и у них была серьезная причина. Экономичность передвижения, обзор и ношение детенышей - вполне это объясняют.

Может и была причина, но у меня нет на этот счёт никаких предположений.
Андрей Пустовалов

5.Выживание вида зависит не только от хищников, и нет причин ЛЮБОЕ биологическое явление просматривать через призму "а как оно помогает бороться с хищниками?" Наше цверное зрение могло нам в этом помочь значительно больше.

Цветное зрение бесспорно помогало выживать  австралопитеку, как оно помогает выжить и современным приматам, и птицам, имеющим цветное зрение, но не оно было причиной, заставившей встать обезьяну на задние ноги.
Андрей Пустовалов

Ведь не будет же лев охотиться специально на такую мелочь, как австрал?

Не брезгуют львы  охотиться и за мелкими антилопами. Но кроме львов, есть ещё и гиены, которые, собравшись большими стаями, отбирают добычу и у львиц. Они, для австралопитека могли быть опаснее льва. Но эта обезьяна, не имеющая клыков, выстояла против всех хищников. Вот и надо понять, как она это сделала.

[Gilgamesh]

Павел, кажется, «поднял и бросил» - попадание в точку. Находки австралов приурочены, к В. Африке где много вулканическим плато, и где каменного материала во многих, но не во всех, местах полно. Где как не здесь появиться обработке камня и использованию его как динамического оружия.

Освоение же ниши 2ногих сейчас возможно, но маловероятно. Как указал Андрей, до 2ногости на 4х топать долго. Это не расчленяющая окраска, которой хоть все могут окраситься в соответствующих биотопах. 2 ноги – это свой биотоп (начерта они в сельве), своя социальная организация, своя пища, способ её добычи и перераспределения. Это заведомо развитая манипулятивная деятельность (до которой от мартышек и Ко добраться нелегко).

[Nestor notabilis]

да самое главное = ниша двуногих приматов уже давным давно прочно оккупирована.... - куда там дергаться тем же бонобо, реши они подняться на две ноги и выйти на побережья африканских водоемов за сбором улиток - их перестреляют из луков и копий их куды более продвинутые прямые конкуренты!

[Юрич]

я уже не говорю о незнании законов эволюции

Вы об этом говорите самому себе, и почаще. Природа находит оптимальные пути развития. Если ни обезьяны ("предтеча" австралов), ни современные люди (потомки австралов) не используют колочение палкой по земле / махание палкой перед собой, как средство обороны от хищников, а прибегают к другим "методам" защиты, никаких прочих свидетельств эффективности данного способа нет - значит, резонно предположить, что данное средство недейственно, невыгодно, да что там говорить – попросту бесполезно, т.е. ни в коей мере не могло обусловить переход к прямохождению. Все ваши утверждения на этот счет 100% голословны; все настоятельные просьбы найти для своих слов хоть какое-то реальное подтверждение были проигнорированы.

А я не вижу причин, по которым самки должны были отличаться от самцов способом передвижения. Детёныши, в первую очередь, подражают матери, а не соседнему самцу. Если самка ходит на четырёх ногах, то и её дети так же будут ходить на четырёх ногах.

Не обязательно. Ведь перед глазами оба примера. (Что значит "соседнему самцу"?..) "Девочки" могут подражать самке, а "мальчики" – самцам, в зависимости от того, как кому легче и естественней, т.е. как у кого устроен скелет и прочая конституция. (У людей, например, в сущности именно так: мальчики стремятся подражать мужчинам, девочки больше "копируют" маму). Так что это не аргумент против диформизма по данному свойству.

Обезьяна, бегущая на четырёх ногах, зажав в кулаке камень, легко перегонит обезьяну бегущую на двух ногах, даже если та бежит налегке.

А зачем им наперегонки бегать?.. "Обезьяна, бегущая на двух ногах" – это нонсенс. Обезьяна может "пронестись" на двух ногах несколько метров, но очень сомнительно, что это бег с точки зрения биомеханики – скорей убыстренная ходьба. Ходить двуногим способом обезьяны могут ОК, но вот бегать... с этим туго. Гоминоиды и на 4-х ногах хреновые бегуны. "Двуногий бег" вероятно более позднее приобретение по сравнению с прямохождением. Думаю, первые прямоходящие вообще опускались на четвереньки, если надо было ускориться. На двух если и могли бегать, то очень плохо. (TO ALL: Буду благодарен за любые ссылки по "беговому мастерству" у ранних гоминидов.) В любом случае, если уж надо удрать от хищника, допустим, до ближайшего дерева, то бросаешь все, что есть в руках. Так что подобное сравнение вообще бессмысленно, и говорить надо именно о ходьбе. Камень, особенно крупный, двуногим способом нести гораздо удобнее (выгоднее, эффективнее), два камня – тем более. А когда развился бег, то и бегать стало быстрее.

Всё меняется, если обеим обезьянам дать в лапы по дубине, которая в два раза длиннее их.

В два раза?.. Такие большие? Правильно ли я понял, что афаренсисы, по вашей "гипотезе", носили 3-х метровые дубины?.. (учитывая, что самец афаренсиса – 1,5 метра). Вы случайно не путаете их с циклопами?.. Может быть, вы имеете в виду жерди?.. Для 3-х метровой длины это лучше подходит по смыслу. Согласен, "десяток постоянно ударяющихся по земле" 3-х метровых жердей в руках двуногих обезьян – впечатляющее зрелище. Думаю, даже не нужно "развитого воображения", чтоб осознать его красоту и силу (и фантастичность). Львы были бы в ауте... 20-кг дубина, 2-х пудовый меч, теперь вот 3-х метровые дубины или жерди – не расстройство ли у вас на почве гигантомании? ...и похоже, что не просто... Несомненно, психоаналитикам было бы любопытно. Не наблюдаетесь?.. Смотрите, может плохо кончиться.

Даже если обезьяна будет так же неуклюже, как шимпанзе, переваливаясь бежать на двух ногах, она даст фору, обезьяне, которая будет тащить палку, бегая на четырёх ногах. Трава будет мешать тащить палку, да и сама обезьяна будет постоянно наступать на неё. В этом случае прямохождение даёт преимущество даже на самом первом этапе.

А зачем тащить палку?.. Ее можно взять в зубы и побежать на четвереньках (а вот камень в зубы взять гораздо проблематичней). Собаки сплошь и рядом так делают. В этом случае прямохождение вообще на дает преимущества (рассуждая в вашем русле). Про доступные веса палок / дубин здесь говорилось уже обстоятельно, - для афаренсиса это такие веса, которые можно нести и в зубах. Так что ваши "10 кг" (напомню, сначала вообще было 20!) оставьте при себе. (Можете поупражняться 10-кг дубиной, побегать с ней, попрыгать, "постоянно поударять ей по земле".) Для того чтобы носить тяжелые дубины, надо УЖЕ иметь развитое прямохождение. А в начале были именно палки, достаточно легкие, и кости. Правда, дубины по 10 кг, я думаю, даже неандертальцы не носили, не то что карлики-афаренсисы с их далекой от совершенства "выпрямленностью". (В скобках еще раз замечу для однобоко мыслящих индивидов, что против палок я ничего не имею, даже 0,5 кг палки считаю орудием полезным, входящим в число факторов, "оправдывающих" бипедальность (ничего нового в этом нет)).

Вы так и не ответили на вопрос, а что будет с обезьянами, когда камни закончатся, а хищник не убежит?

См. предыдущие постинги. Участники данной ветки форума могут подтвердить, что все это было уже рассмотрено, и мной, и другими, в разных вариантах, - разжевано и в рот вам аккуратно положено. Повторяться в очередной раз не хочу. Если вы плохо читаете и/или не способны воспринимать рациональную аргументацию, внимая только своим фантазиям, можно вам лишь в который раз посочувствовать. В другой теме Сергей очень хорошо написал про манию "сверхценных идей" – полагаю, вы полностью подпадаете под этот случай (помимо гигантомании).

Жаль, что вместе с отпечатками ног австралопитеков не нашли полосы от палки.

Вот уж это действительно очень жаль. А как бы хотелось, чтоб они за собой эту дубину волочили. Облом. Не оправдались фантазии. Хотя... Может быть, австралы вдвоем носили дубины?.. Один спереди – другой сзади. Как на субботнике. Мне кажется, это удобней, чем волочить.

Львы убивают больше, чем могут съесть

Приятно услышать мнение специалиста по львам. Правда, похоже, "специалист" все свои сведения по зоологии черпает из телевизора, и ниоткуда больше. И в зависимости от того, какой эпизод он просмотрел в очередной раз, всецело меняется его представление о том или ином животном. Помнится, "специалист" еще недавно говорил, что львы "живут на грани голода и едят все подряд". Интересно, как это может сочетаться?.. Я представляю себе так: львы три недели к ряду дрыхнут под акациями, стоически перенося голод – вероятно, им снятся антилопьи ляжки - потом, когда все это становится просто невыносимо, выходят-таки на охоту и уж тут-то "режут" столько антилоп (или австралопитеков, если те палки забыли дома), что съесть могут только часть. Удивительный образ жизни демонстрируют эти львы.

Да и для бросания камней не надо прямохождение. Это могут и современные обезьяны.

Помнится, "специалист по обезьянам" еще недавно со знанием дела утверждал: "Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов". И разубедить "специалиста" в этом, вроде бы, так и не удалось, - ведь в отличие от него, "учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле". Но внезапно "специалист" претерпевает удивительную внутреннюю метаморфозу. Теперь уже и обезьяны "научились" бросать камни. Из чего наш "теоретик" делает следующий вывод:

А вот камни то австралопитеки, скорее всего, и не использовали. Для этого не требуется прямохождение.

Много раз нашему "теоретику-фантазёру" было дано понять, что для использования камней прямохождение крайне желательно (как и для использования палки); для более эффективного / развитого использования – уже просто необходимо. Метание и двуногость тесно взаимосвязаны. Были даны ссылки на соответствующие исследования. Алову все нипочем. Но самое удивительное - это та извращенная логика, с которой он делает свой вывод: прямохождение для этого не требовалось – значит, это не использовали. Алов конечно не может не знать, что прямохождение очень много для чего не требуется – например, чтоб спариваться. Т.е., по его "логике", есть все основания предположить, что австралопитеки вообще не спаривались (хотя и могли), а размножались почкованием или делением, или еще каким-нибудь уникальным способом, соответствующим, как "мыслит" Алов, уникальности прямохождения. Действительно, с человеком, который не владеет не то, что информацией, а даже элементарной логикой спорить можно только ради прикола.

наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей. Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать.

Никто на это не намекал. Намекали на другое... А указанная ситуация вам точно не грозит. Полагаю, нет ни одного человека с интеллектом не ниже среднего, которой нашел бы хоть что-то ценное в ваших фантазиях. Всё обстоит как раз наоборот. Даже если в этой ветке оставить одни ваши постинги, начиная с самого первого, вырисовывается совершенно ясная картина...


=============

Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???

Gilgamesh, да это не дискуссия, а так, "семечки"... Что касается литобзора, "кое-кому" просто не хватит мощности процессора для адекватной обработки поступившей инфы. Но вообще идея хорошая. В рунете, по-моему, нет обстоятельного обзора по прямохождению. Те, что есть – увы, слишком поверхностные. Так что если кто возьмется (рано или поздно, как хочется надеяться), может посмотреть и ход этой полемики (по ключевым словам через Яндекс находится моментально!), возможно, и найдет в ней что полезное.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh

Павел, кажется, «поднял и бросил» - попадание в точку. Находки австралов приурочены, к В. Африке где много вулканическим плато, и где каменного материала во многих, но не во всех, местах полно. Где как не здесь появиться обработке камня и использованию его как динамического оружия.

Приписывать австралопитекам создание оружия из камня – слишком смело.
Писал Gilgamesh

Освоение же ниши 2ногих сейчас возможно, но маловероятно. Как указал Андрей, до 2ногости на 4х топать долго. Это не расчленяющая окраска, которой хоть все могут окраситься в соответствующих биотопах. 2 ноги – это свой биотоп (начерта они в сельве), своя социальная организация, своя пища, способ её добычи и перераспределения. Это заведомо развитая манипулятивная деятельность (до которой от мартышек и Ко добраться нелегко).

У способа хождения нет ниши. Освоение  прямохождения обезьяной будет тогда, когда она возьмёт в руки длинную палку, или другой длинный предмет и будет носить его постоянно. И современные обезьяны несут длинные предметы, идя на двух ногах.
Nestor notabilis

да самое главное = ниша двуногих приматов уже давным давно прочно оккупирована.... - куда там дергаться тем же бонобо, реши они подняться на две ноги и выйти на побережья африканских водоемов за сбором улиток - их перестреляют из луков и копий их куды более продвинутые прямые конкуренты!

Сколько можно говорить, что у  способа хождения нет ниши. Эту нишу придумали от полной безнадёги.  
Юрич

Вы об этом говорите самому себе, и почаще. Природа находит оптимальные пути развития. Если ни обезьяны ("предтеча" австралов), ни современные люди (потомки австралов) не используют колочение палкой по земле / махание палкой перед собой, как средство обороны от хищников, а прибегают к другим "методам" защиты, никаких прочих свидетельств эффективности данного способа нет - значит, резонно предположить, что данное средство недейственно, невыгодно, да что там говорить – попросту бесполезно, т.е. ни в коей мере не могло обусловить переход к прямохождению.

А я никогда не говорил, что для махания палкой нужно прямохождение. Я говорил и говорю, что прямохождение необходимо, что бы носить длинную палку. Если Вы заставите обезьяну нести длинную палку, то она её понесёт на двух ногах. И насчёт рекомендаций. Они не всегда самые лучшие, а что бы отпугнуть хищника рекомендуется создавать шум и стучать во что попало, в том числе и стучать палкой. Почитайте Джека Лондона. Там использовали толстые палки для усмирения самых злобных собак. Она пригодна и для того, что бы отбиться от волков. Просто потребностей в этом не было. Что касается бросания камней в хищника, то это вообще опасно. Он может не испугаться, а наоборот обозлиться.
Юрич

Все ваши утверждения на этот счет 100% голословны; все настоятельные просьбы найти для своих слов хоть какое-то реальное подтверждение были проигнорированы.

А какое подтверждение можно найти? То, что современная обезьяна, будет нести длинную палку на двух ногах, для Вас не является подтверждением правильности моих выводов?
Юрич

Не обязательно. Ведь перед глазами оба примера. (Что значит "соседнему самцу"?..) "Девочки" могут подражать самке, а "мальчики" – самцам, в зависимости от того, как кому легче и естественней, т.е. как у кого устроен скелет и прочая конституция. (У людей, например, в сущности именно так: мальчики стремятся подражать мужчинам, девочки больше "копируют" маму). Так что это не аргумент против диформизма по данному свойству.

В младенчестве молодняк не делится на полы. Они все вместе играют.  
Юрич

А зачем им наперегонки бегать?.. "Обезьяна, бегущая на двух ногах" – это нонсенс. Обезьяна может "пронестись" на двух ногах несколько метров, но очень сомнительно, что это бег с точки зрения биомеханики – скорей убыстренная ходьба. Ходить двуногим способом обезьяны могут ОК, но вот бегать... с этим туго. Гоминоиды и на 4-х ногах хреновые бегуны. "Двуногий бег" вероятно более позднее приобретение по сравнению с прямохождением. Думаю, первые прямоходящие вообще опускались на четвереньки, если надо было ускориться.

С этим я готов согласиться. Тут Вы правы.

Юрич

Львы были бы в ауте... 20-кг дубина, 2-х пудовый меч, теперь вот 3-х метровые дубины или жерди – не расстройство ли у вас на почве гигантомании? ...и похоже, что не просто... Несомненно, психоаналитикам было бы любопытно. Не наблюдаетесь?.. Смотрите, может плохо кончиться.

Средний рост современного человека 175см. Поднять палку 3,5м не представляет большого труда. Это длина жерди на заборе в ухожи. Именно такими жердями и дрались в деревнях мужики.
Юрич

А зачем тащить палку?.. Ее можно взять в зубы и побежать на четвереньках (а вот камень в зубы взять гораздо проблематичней). Собаки сплошь и рядом так делают. В этом случае прямохождение вообще на дает преимущества (рассуждая в вашем русле).

Прекрасное доказательство, но не подтверждающееся практикой. Дайте шимпанзе длинную ветку и она возьмёт её в руку и понесёт её на двух ногах, но не будет брать в зубы.
Юрич

Помнится, "специалист по обезьянам" еще недавно со знанием дела утверждал: "Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов". И разубедить "специалиста" в этом, вроде бы, так и не удалось, - ведь в отличие от него, "учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле". Но внезапно "специалист" претерпевает удивительную внутреннюю метаморфозу. Теперь уже и обезьяны "научились" бросать камни. Из чего наш "теоретик" делает следующий вывод:

Так, как бросает человек, обезьяна не бросает. Она именно подбрасывает камни вверх. И бросает их недалеко.
Юрич

Много раз нашему "теоретику-фантазёру" было дано понять, что для использования камней прямохождение крайне желательно (как и для использования палки); для более эффективного / развитого использования – уже просто необходимо. Метание и двуногость тесно взаимосвязаны.

Особенно у шимпанзе и павианов. Они давно уже ходят на двух ногах, только мы это, почему то, не хотим замечать. Но Юрич нас просветил, и теперь мы знаем, что павианы и шимпанзе являются гоминидами. Ведь они используют камни для защиты от хищников.

[Юрич]

А я никогда не говорил, что для махания палкой нужно прямохождение. Я говорил и говорю, что прямохождение необходимо, что бы носить длинную палку. Если Вы заставите обезьяну нести длинную палку, то она её понесёт на двух ногах. И насчёт рекомендаций. Они не всегда самые лучшие, а что бы отпугнуть хищника рекомендуется создавать шум и стучать во что попало, в том числе и стучать палкой.

Я привел вам не только конкретные рекомендации, объявлять которые "не самыми лучшими" с вашей стороны просто глупо, но и конкретные примеры, когда хищников отпугивали, кидая в них камни. Вы – НИЧЕГО не привели, ни одного конкретного примера, когда бы хищника отпугнули, стуча палкой по земле или махая палкой перед собой.

Почитайте Джека Лондона. Там использовали толстые палки для усмирения самых злобных собак.

Дело-то все в том, что как раз "для усмирения самых злобных собак" помимо большой палки, человеку требуется как раз и "большой мозг", и "большое умение" и вообще много чего, – включая уже полностью развитое прямохождение и способность "наносить прицельные удары" (кою вы отрицаете у австралов), – что есть у человека, но не было у первых гоминидов. Так что научно-практическое задание вам остается в силе: попробуйте одолеть / отпугнуть большого злобного пса дубиной с помощью "техники австралопитека", как вы себе ее представляете, т.е. тупо орудуя дубиной вверх-вниз (можно в стороны). Если вам не нравится собака тем, что она домашняя, поезжайте в лес, к медведю. Ведь пойти на леопарда вам все равно нереально. Что касается Джека Лондона, то дайте мне ссылку на конкретную вещь, где это написано (желательно с указанием главы), я сам хочу почитать. (Хотя в данном случае я вам доверяю, но просто интересно.)

Она пригодна и для того, что бы отбиться от волков. Просто потребностей в этом не было.

См. выше. А вообще слабо привести хоть один _реальный_ пример (желательно более одного), когда человек бы отбился палкой хотя бы от двух голодных волков? Мне нужна именно выдержка из достоверного источника, а не ваши фантазии. Лично мне приходилось читать прямо противоположные истории. Например, как волк (один) хватает палку пастью сбоку и, перебирая по ней зубами, добирается до человека (что дальше происходит – можно не уточнять). Даже два голодных волка – страшная сила.

Но допустим, это и так - тогда вам следует конкретизировать свою гипотезу (вы ведь любите конкретику): гоминиды встали на две ноги, чтоб носить палки, чтоб отбиваться ими от псовых – основных врагов приматов.

Что касается бросания камней в хищника, то это вообще опасно. Он может не испугаться, а наоборот обозлиться.

Вы считаете, вы умнее всех?.. В том числе тех, кто реально сталкивался с хищниками и/или изучал их поведение? Пожалуйста, приведите хоть один реальный пример, когда бросание камней наоборот "форсировало" бы нападение - не говорю "спровоцировало", потому что как раз в хищников, не проявляющих _никакой_ агрессии, бросаться никто не рекомендует. Хотя можно и пример с "провокацией". Очень интересно. Пока все ваши утверждения полностью голословны, и кроме ссылок на Д.Лондона, никто ничего от вас не увидел.

А какое подтверждение можно найти?

Какое, чему и для чего – говорилось уже много раз.

То, что современная обезьяна, будет нести длинную палку на двух ногах, для Вас не является подтверждением правильности моих выводов?

Разумеется, нет. Не понимаете почему?.. Тогда я думаю, и объяснять бесполезно.
А насчет палок и обезьян см. ниже.

Средний рост современного человека 175см. Поднять палку 3,5м не представляет большого труда. Это длина жерди на заборе в ухожи. Именно такими жердями и дрались в деревнях мужики.

Во-первых, абсолютно иррелевантно, как между собой дерутся современные мужики. Во-вторых, тогда вам следует "подправить" свою гипотезу, написав в ней не про дубины, а именно про 3-метровые жерди (пусть она выглядит еще смешнее). Потому что 2,5 – 3 м дубина практически неподъемна даже для современного мужчины. В-третьих, можно не сомневаться, что для первых прямоходящих, кем бы они ни были, таскать 3-метровые жерди и тем более размахивать ими представляло бы как раз очень большой труд (см. предыдущие постинги). Воистину невозможно представить, чтоб обезьяна встала на две ноги, чтоб носить настолько длинные палки. Для этого уже нужно иметь развитое прямохождение, так что не стоит путать причину со следствием. Кроме того, следует учесть, что такие жерди в присаванновых условиях вообще найти видимо не просто, поэтому крайне маловероятно, чтоб они могли стать фактором отбора.

Прекрасное доказательство, но не подтверждающееся практикой. Дайте шимпанзе длинную ветку и она возьмёт её в руку и понесёт её на двух ногах, но не будет брать в зубы.

Вы можете сослаться на результаты соответствующих исследований? Шимпанзе осуществляют на двух ногах лишь малую долю передвижений, но вообще в руках они носят все, что угодно: пищу, палки, камни. Палки шимпанзе носят главным образом во время демонстративных актов, всего несколько метров. Здесь они на самом деле не столько встают на ноги, чтоб нести палку, сколько и встают на ноги, и хватают палку по одной причине – продемонстрировать агрессию. Никто не пробовал заставлять шимпанзе нести палку 1000 метров. Вполне возможно он палку взял бы в зубы и пошел бы на четвереньках, ничего невозможного в этом нет (по-моему, говоря вообще шимпанзе используют челюсти для ношения).
Вот кстати замечательная фотография. Как раз в тему (вашу работу за вас делаю) – шимпанзе с большой палкой на двух ногах. Достаточно иллюстративный снимок. На фотографии видно, что: 1) палка лишь немногим длиннее роста шимпанзе (на глаз примерно 1,6 метра); 2) палка отнюдь не толста и не тяжела (где-то 1 кг, как представляется). Я видел и другие снимки, где шимпанзе держали палки, но те были короче и легче. Полагаю, это примерно тот максимум с точки зрения длины и веса, с которым могли регулярно "иметь дело" самые первые двуногие. И здесь напрашивается два вывода. 1) Против крупных хищников это оружие, прямо скажем, никудышнее. 2) Такую палку можно нести и в зубах. Неудобно, если мешают деревья, но там она и не особо нужна – от хищников можно взобраться на дерево. В "степи" уже значительно лучше. Правда, тоже не совсем – если трава высокая, она будет мешать. Поэтому я и говорю, что прямохождение "оправдывалось" в том числе и ношением палок, как и ношением камней, потому что камни носить на двух ногах тоже значительно удобней. Можно, конечно говорить, что палку нести на четвереньках, пусть даже в зубах, еще более неудобно, чем камень, - даже если это и так, это отнюдь не принципиально.

Так, как бросает человек, обезьяна не бросает.

Правильно. Поэтому, чтоб бросать хорошо (далеко, метко, интенсивно), и нужно прямохождение. На эту тему есть исследования по биомеханике (ссылка вам приводилась).

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
 Писал Юрич

Я привел вам не только конкретные рекомендации, объявлять которые "не самыми лучшими" с вашей стороны просто глупо, но и конкретные примеры, когда хищников отпугивали, кидая в них камни. Вы – НИЧЕГО не привели, ни одного конкретного примера, когда бы хищника отпугнули, стуча палкой по земле или махая палкой перед собой.

Рекомендации, которые Вы привели – они для людей и хищники их не знают. Рекомендации дают тогда, когда дать больше нечего. Под эти рекомендации погибли сотни, а может тысячи людей. Их давали и в Индии, когда появлялся тигр людоед. Их давали и при строительстве железной дороги  в Африке, когда на строителей нападали львы.  Это чисто психологические рекомендации. Когда человек чем то занят, он не так боится, и поэтому не бежит. Если зверь сыт, то он и не нападёт. А вот если человек побежит, то и сытый зверь нападёт. Тот, кто погиб, ничего не предъявит рекомендателям подобного способа.  Да и сами рекомендатели не обещают 100% удачу. Это как повезёт.
Писал Юрич

Лично мне приходилось читать прямо противоположные истории. Например, как волк (один) хватает палку пастью сбоку и, перебирая по ней зубами, добирается до человека (что дальше происходит – можно не уточнять). Даже два голодных волка – страшная сила.

Перебирать палку зубами могут только бульдоги. Волки этого не могут.  
Писал Юрич

Во-первых, абсолютно иррелевантно, как между собой дерутся современные мужики. Во-вторых, тогда вам следует "подправить" свою гипотезу, написав в ней не про дубины, а именно про 3-метровые жерди (пусть она выглядит еще смешнее). Потому что 2,5 – 3 м дубина практически неподъемна даже для современного мужчины.

Жердь и есть дубина. А что Вы понимаете под термином «дубина»? В моём представлении дубина – это большая палка, которую используют в драке.
Не смешите людей. Я только сегодня один работал с 5метровой лестницей, а она потяжелее жерди раза в два. А 5метровую жердь и я подавно  подниму, не говоря уже о жерди длиной 3,5 метра.  
Писал Юрич

Воистину невозможно представить, чтоб обезьяна встала на две ноги, чтоб носить настолько длинные палки. Для этого уже нужно иметь развитое прямохождение, так что не стоит путать причину со следствием. Кроме того, следует учесть, что такие жерди в присаванновых условиях вообще найти видимо не просто, поэтому крайне маловероятно, чтоб они могли стать фактором отбора.

Невозможно представить, что обезьяна смогла бы выжить, защищаясь  камнями.
Писал Юрич

Полагаю, это примерно тот максимум с точки зрения длины и веса, с которым могли регулярно "иметь дело" самые первые двуногие. И здесь напрашивается два вывода. 1) Против крупных хищников это оружие, прямо скажем, никудышнее. 2) Такую палку можно нести и в зубах. Неудобно, если мешают деревья, но там она и не особо нужна – от хищников можно взобраться на дерево. В "степи" уже значительно лучше. Правда, тоже не совсем – если трава высокая, она будет мешать.

Поэтому шимпанзе и предпочитают прятаться от крупных хищников на деревьях. Подобное оружие не может защитить. Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те. Прямохождение лишило его возможности прятаться на деревьях. Мы снова пришли от того с чего начали. Австралопитек не мог ни убежать от хищника, ни спрятаться от него на дереве. Камнями от хищника не отобьешься.  Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь.
Писал Юрич

Правильно. Поэтому, чтоб бросать хорошо (далеко, метко, интенсивно), и нужно прямохождение. На эту тему есть исследования по биомеханике (ссылка вам приводилась).

Вы хотите сказать, что Вы сами можете метко и интенсивно бросать камни? Разрешите Вам не поверить.

[Юрич]

Между прочим, есть научные исследования, которые четко показывают, что австралопитек мог и умел лазать по деревьям, причем значительно лучше людей, которые, как известно, тоже могут и умеют, и лазают при случае, если надо спастись от хищника. Но вы не оставили бедным австралам ни камней, ни деревьев, только палки - ПТУшник знает все лучше антропологов. (А теперь вы еще и "специалист по волкам" и знаете что они могут, а что нет, лучше людей, которые реально с ними имело дело.) Для того, чтобы носить 3-метровые жерди, и тем более орудовать ими, уже надо иметь развитое прямохождение. Утверждать, что прямохождение началось с и для ношения таких больших "оглоблин" - все равно, что заявлять, что обезьяны встали на две ноги, чтоб носить револьверы. Для того, чтоб именно палка обусловила переход к прямохождению, надо чтоб на начальном этапе преимущество, причем немалое, давала именно легкая палка - 0,5 - 1 кг. (научную ссылку я приводил). Действенность камней я обосновал - если вас не убедило, меня это не волнует. Обоснуйте действенность 1 кг палки против хищников - тогда и разговор и будет более предметным. Вы же даже эффективность 3-метровой жерди, про которую говорите, обосновать ни в малейшей мере не можете. Я впервые встречаю, чтоб человек что-либо утверждал и не мог привести абсолютно ничего в подтверждение своих слов, т.е. речь идет о чистых фантазиях, причем фантазиях довольно глупых.

[Андрей Пустовалов]

1.Хохмы -хохмами.
Вчера держал в руках дзо (1,5м палка, применяемая в дзо-дзюцу). Человек (девушка лет 20), занимающийся этим искусством, с порога отрицать теорию Алоу не стал(а). В общем можно или нет раскроить череп льва ДЗО сказать ей было трудно. Однако, в дзо-дзюцу действительно большое место занимают круговые движения палкой (конечно, это не бессистемное махание, но все же). Однако сохраняются сомнения следующего толка: одно дело боец дзо-дзюцу, который систематически тренируется (то есть имеет место развитое абстрактное мышление, а такой и в цель может камень метать для тренировки), и совсем другой коленкор -австралопитек 45 (максимум)кг веса и австалового интеллекта (с этим интеллектом, кстати, неплохо бы определиться, так как есть разнобой - то он обезьяна, но почти человек. Имело место нечто среднее, но хотелось бы поточнее). Сила же (физическая) не та, это ведь не могучий шимпанзе...
Кстати от гиен я бы таки палкой отбивался, но камень все же таскал с собой - ради костного мозга.
2."Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те." Почему? если шимп может и человек (в особенности подросток) может? Почему он не мог?
3. "Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь. ", именно, а значит более ЭКОНОМНЫЙ способ передвижение (именно не более быстрый, а более экономный) то есть прямохождение. Посколько по морфогенетическим причинам этот пыть закрыт для павианов, но был открыт для австралов, то следует предполагать что стада австралов как минимум превышали группы павианов, то есть состояли из нескольких десятков особей (это гораздо больше размера сообщества у шимпов). А даже несколько десятков камней, брошенных с близкого расстояния, даже не очень прицельно, могуть привести хищника к потере зрения, т.е. к максимальной травме, которую австрал в любом случае может нанести льву. И от гиен легче отбиться. (Есть такая украинсткая пословица: "Гуртом и батька легше бити").
4.Укрупнение стаи интересно еще и потому, что размер головного мозга (если память не изменяет) коррелирует с размером социальной группы (кругом ежедневного общения). Это, таким образом могло быть толчком к увеличению головного мозга и, как следствие, общему поумнению австрала, что делало его еще более опасным зверем.( :twisted: ). Такой мог и льва выследить и когда тот спит, замочить бедного хищника :twisted:  :shock:   . (это конечно фантазия, но возможно близкая к истине, хищника перешедшего на питание твоим видом есть все основания уничтожить, а обиду помнят и более примитивные существа).

[Alexq]

Н-да, смех смехом, а собственно копье - усовершенствованная палка(эволюционированная). И раставаться с ним в саванне не резон. И вот еще, может это только видимость, чем менее продвинут народец, тем меньше он желает расставаться с дубьем.
Пигмеи и  масаи, те таки спят с ним в обнимку, а  в телевизоре,все от мала до велика
перемещаются с подозрительными длинными предметами в руках. К чему бы это?
И вот еще  что  в этой связи : как у, так сказать, обезьян обстоят дела с фетишизмом. Т.е. есть ли любимые игрушки, которые день ото дня они носят туда-сюда. Бросают и поднимают( чаще именно их), узнают и чувствуя полезность  предмета, держат рядом с собой. Имеются в виду продвинутые в смысле благосостояния особи (обитатели зоопарков) ?
 
И alow,бросте  тему  превращения палки в винтовку на какой-нибудь археологический форум.Уверен, достигнутые в новой дискуссии результаты потрясут человечество!