Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Nestor notabilis]

Гильгамеш!
Классный ответ, согласен по всем пунктам!
Кроме..., пожалуй, кроме одного... - разум, все же, абсолютное оружие. Во всяком случае, пока он не встретил более сильный разум же.
Касательно этого пункта могли бы многое порассказать микроорганизмы, а также тараканы, ликвидированные в ходе тотального обеззараживания медицинских объектов. Но не могут, увы - поздно слишком.

Alow
http://www.altair122.narod.ru/Вы преувеличиваете влияние человека на изменение окружающей нас природы. К примеру, мамонты и шерстистые носороги вымерли бы и без человека.  Их убило изменение климата Земли. Кстати, и сейчас климат Земли меняется.

Аллоу, прочтите работы "Начало антропогенного кризиса" на сайте А.Маркова и "Блиц-криг" Эдмеадеса. А также затруднитесь немного подумать над циклическим характером климата плейстоцена, прежде чем выдвигать сентентции касательно того, что наиболее молодой и совершенный вид хоботных был бы "убит изменением климата Земли" вместе с наиболее старым и пережившим ОЧЕНЬ МНОГИЕ изменения климата во все стороы (если Вы не знали, вместе с мамонтом был уничтожен мастодонт).
Кстати, я не встречал человека, который бы не знал что "и сейчас климат Земли меняется".

[Alow]

Alow
http://www.altair122.narod.ru/

Митрич

Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома.

Это современные кабинетные учёные считают прямохождение прогрессивным фактором. Если говорить про синдромы, то современные учёные болеют синдромом Прокруста. Они всё меряют по себе. Именно себя они считают мерой всего. На самом деле гоминизм принёс с собой массу болезней.  Этих болезней много и я не буду их все перечислять. Когда джунгли стали редеть, превращаясь в саванну, то маленькой обезьянке, ранее жившей на деревьях, надо было приспособиться к жизни на открытой местности. У неё не было ни клыков, ни когтей, и она не могла быстро бегать. Единственной возможностью, выжить в саванне, было использовать, для защиты от хищников, оружие. И этим оружием стала дубина. Это оружие должно быть постоянно при обезьяне. Именно для постоянного ношения дубины и требовалось прямохождение. А для эффективного использования дубины требовался большой объём мозга.   Не труд превратил обезьяну в человека, а дубина.


Gilgamesh

Ну и нюансы: австралопитеки архантропы и так вписываются, т.к. считаются стоящими на линии к сапиенсу. Вопрос скорее о побочной родне - неандертальцах, людях о-ва Флорес, массивных австралопитеках.

Почему Вы считаете неандертальцев побочной роднёй? К примеру, австралийские и новозеландские аборигены появились в Австралии и Новой Зеландии, 40 000 лет назад, когда кроманьольцев не было  и в проекте. Скорее всего, у неандертальцев был положительный резус фактор в крови, а у кроманьольцев – отрицательный резус фактор в крови. У современных людей есть и положительный резус фактор, и отрицательный резус фактор. Вполне можно предположить, что выжили и те, и другие, превратившись в людей современного вида.  

Во первых, на человека уже есть улики возрастом 10 – 12 тыс лет. Улики показывают, что он был СОУЧАСТНИКОМ массового убийства. Не хотел бы углубляться в эту проблему, где уже столько копий сломано (кремневых, об мамонта).

Слонов то человек не убил. И бизонов индейцы не убили. Не человек убил мамонта, а климат. Тысячи лет жили вместе и человек и мамонт, и шерстистый носорог.

[Nestor notabilis]

Цхао! да как можно с ТАКИМ АПЛОМБОМ заявлять ЧУШЬ, Аллоу?!!!!!!!!!!

ПРОЧТИТЕ РАБОТЫ, прежде, чем нести бред на основании "общей логики"!!!
МНОГО ФАКТОРОВ надо учитывать, а не твердить, как оглашенный, слова священных текстов совдеповских учебников по ледниквовому периоду, блин.

Короче, прочтите работы Эдмеадетса и Маркова, потом с вами можно будет хоть о чем-то говорить.
А в принципе, судя по позиции - не будет никогда и ни о чем.

[Nestor notabilis]

... австралийские и новозеландские аборигены появились в Австралии и Новой Зеландии, 40 000 лет назад, когда кроманьольцев не было  и в проекте.

Блин, только увидел... - Это, что называется, "поймет даже неспециалист".

учитесь, учитесь...
можно учебнички для 1 курса по этнологии ЮВА и Океании почитать... - полезно будет.
Палеонтологические работы, даже популярные, кажется, читать еще рано.

[Alow]

Цитата Nestor notabilis

Кроме..., пожалуй, кроме одного... - разум, все же, абсолютное оружие. Во всяком случае, пока он не встретил более сильный разум же.

Сам разум не является оружием. Разум только может делать оружие, а может его и не делать.

Аллоу, прочтите работы "Начало антропогенного кризиса" на сайте А.Маркова и "Блиц-криг" Эдмеадеса.

Напишите интернетовский адрес.
Цитата Nestor notabilis

А также затруднитесь немного подумать над циклическим характером климата плейстоцена, прежде чем выдвигать сентентции касательно того, что наиболее молодой и совершенный вид хоботных был бы "убит изменением климата Земли" вместе с наиболее старым и пережившим ОЧЕНЬ МНОГИЕ изменения климата во все стороы (если Вы не знали, вместе с мамонтом был уничтожен мастодонт).

Не только не задумывался, но и сам попытался понять природу этого самого цикличного изменения климата. И связана эта цикличность изменения климата, с геометрией галактик, и с эволюцией галактик. Об этом можно прочитать в моих статьях «Геометрия галактик» и «Расцвет и гибель динозавров» на сайте:  http://www.korma3.narod.ru/
Цитата Nestor notabilis

Кстати, я не встречал человека, который бы не знал что "и сейчас климат Земли меняется".

Вот только причины, вызывающие изменение климата, называются разными. И чаще всего, обвиняют в этом цивилизацию.
Цитата Nestor notabilis

мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня

.
Там, где 12 тыс. лет назад была тундра, сейчас непроходимая тайга, в которой не смогли бы выжить ни мамонты, ни шерстистые носороги, ни мастодонты.

[Nestor notabilis]

Allow,
нужно больше читать немного о том, о чем хочешь судить.
Мастодонт - строго лесной зверь, более того - зверь таежный, причем с приуроченностью к чернохвойникам вероятнее всего. Тот смехотворный редкойстой, который вырос на месте НЕ ТУНДРЫ, а северной приледниковой степи что на Аляске, что в Якутии - для него не был бы проблемой даже для постоянной жизни в нем без выхода на поляны.
Касательно мега-фитофагов Евразии, таких как мамонт и два наших, российских носорога - во первых, мамонт через редкостой тоже пройдет, где не пройдет - там проложит дорогу. Шерстистый носорог - частично кустарничко-ядный зверь, т.е. он в древесной растительности НУЖДАЛСЯ (возможно, именно в этом одна из причин, почему он так и не пошел на Аляску через Берингийские степи)
Но самое главное - есть ведь понятие динамического равновесия, о котором вы не думаете. -Эти виды вкупе с десятком-другим фитофагов среднего размера (от бизона до северного оленя) и степняков вроде лошади, кулана и сайги - тормозят растительную сукцессию в промежуточной стадии, поддерживая самый продуктивный биом на земле - мозаичную мегазону, которую условно можно обозначить как тундро-степь-лесостепь с отдельными вкраплениями пойменных лесов.
Современная зональность - результат развития сукцессий до конца при выпадении мегафауны и умерщвления видов-ландшафтников (в северной Евразии остался только дзерен, но он ОЧЕНЬ специфичен и может влиять только на баланс полупустынь-заросшая лесостепь при ОЧЕНЬ большой массовости).
Но это долго, долго и еще раз долго - читать надо, если интересует. А нет - не спорить зря, на мой взгляд.
Начало антропогенного кризиса - на этом самом сайте,

http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm

а ссылку на Эдмеадеса на русском (половина перевода, наиболее важная, концептуальная часть, раскрывающая не фактуру, а идею автора - повреждена, надо переделывать все, а мне некогда).

http://www.afx.ru/svalka/texts/001.php

Успехов.

[Alow]

Nestor notabilis

учитесь, учитесь...
можно учебнички для 1 курса по этнологии ЮВА и Океании почитать... - полезно будет.
Палеонтологические работы, даже популярные, кажется, читать еще рано

Что бы не писали в учебниках по этнологии, но у нас с австралийскими аборигенами общие предки. И между европейцами и австралийскими аборигенами не было контактов 40 000 лет. А дети, от смешанных браков, рождаются здоровыми. Это говорит о том, что между нами только расовые различия. А как же тогда теория о том, что кроманьольцы истребили неандертальцев, а самих кроманьольцев уничтожили современные люди. Ведь есть и такое мнение. Ну так какие  же, по Вашему, взаимоотношения были между неандертальцами, кроманьольцами и современным человеком? Куда делись неандертальцы и кроманьольцы, и от куда появился человек современного вида?

[Alow]

Для Nestor notabilis
Всё что Вы предложили, прочитал. Это примитивный, однобокий подход. Одни виды исчезли, другие виды, на которых активно охотился человек на протяжении тысяч лет, наоборот процветали. Бизоны были постоянной пищей индейцев, а к приходу европейцев, на американском континенте их насчитывалось миллионами. Европейцы этих бизонов сознательно уничтожали, что бы лишить индейцев средств существования.

Продолжение темы о расовых различиях.

Если различия между австралийскими аборигенами и людьми современного вида с положительным резус фактором чисто расовые, то различие между людьми современного вида, имеющими положительный резус фактор и имеющими отрицательный резус фактор, уже больше чем расовые. Детская смертность здесь выше, чем в браках между людьми, имеющими одинаковый резус фактор. Хотя внешних различий и нет.

[Юрич]

Цхао! да как можно с ТАКИМ АПЛОМБОМ заявлять ЧУШЬ, Аллоу?!!!!!!!!!!

Глеб, дискуссии с бездарями и профанами - занятие крайне неблагодарное.

Alow, оставьте при себе ваши профанские "новые гипотезы". Здесь все-таки присутствуют люди более-менее знающие.
Как видно, у ваших "новых гипотез" диапазон чрезвычайно широк: от "критики официальной теории Большого Взрыва" до "абсолютной неверности теории относительности" и некоей "линейной гравитации". Чего стоит например следующий перл:

"В центре вселенной находилась "ЧЁРНАЯ ДЫРА", в которую и падали все эти галактики. А в центре "ЧЁРНОЙ ДЫРЫ" находилась гигантская звезда, размерами превосходящая самую большую галактику".

Звучит очень фольклористично, напоминает сказки из серии про Кащея  Может быть, это тоже такая "космологическая" сказка-потешка для маленьких детей?

С вашей "геометрией галактик" вас уже поставили на место на этом форуме http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4865

Но вам видимо все неймется. Наверно хобби такое - разносить по форумам всякий квазинаучный бред. Правильно отметил один читатель в вашей гостевой книге:

"У Вас действительно нет ни одной научной ошибки. Я их так-же не нашел, и знаете почему? По одной и главной причине: то, что Вы называете наукой, научными объяснениями и обоснованиями, научными доказательствами и теоретическими построениями на самом деле не имеют к науке не малейшего отношения. Знаете, что это напоминает? Это все равно, что в детсаде маленький мальчик ротиком издает звук ж-ж-ж-ж-ж, и каждому, обращающему на него внимание, вполне серьезно и уверенно заявляет, что он военный летчик!"

[Nestor notabilis]

Да, Юрич, похоже, что Ваш диагноз верен.

да и у меня тоже складывалось такое впечатление... - Лучше не вступать в общение.

[Митрич]

Нда, гаспада, а вы оказывается, снобы!
Я, безусловно, последую рекомендациям Юрича и Nestor'а, и от дискуссий, а равно и от любых попыток общения, в дальнейшем воздержусь.
Счастливо оставаться наедине с собственной гениальностью...

[Юрич]

Что ж, жаль...

[Gilgamesh]

Должен согласиться с Нестором насчёт того, что разум может перебороть только более способный разум. Но только применительно к разуму, отточенному тысячелетиями развития в условиях цивилизации. У австралопитеков же был полуразум, недоразум. Почти в полной мере это относится к хабилисам, эректусам, волочившим свои культуры почти без изменений сотни тысяч лет. Отчасти – ко всем прочим людям вплоть до ранних сапиенсов. Да и те самые микробы стали чувствовать себя некомфортно лишь, с натяжкой, пару веков назад.
Не согласен с обвинениями шерстистого носорога в дендрофагии. Это наиболее специализированный грассифаг. Об этом говорит исключительно специализированная посадка головы. Кустарнички могли играть роль в его рационе, но это, извините, клюква, вереск и т.п...
И всё-таки кое-где непроходимые леса появились. Не думаю, что сайгакам, лошадям, степным бизонам могут быть по душе урманы З.Сибири. Только по редкостойным лиственничникам Якутии вывод делать нельзя. К тому же, непроходимость – не единственный агрессивный для мамонтовой фауны фактор тайги. Гнус, совершенно иной состав кормов, заболоченность, разрозненность популяций. Лесному бизону бедная восточносибирская тайга не подошла. Был, да вымер.
Но в остальном это описание тундростепи как бальзам на душу.
Нарушение того самого равновесия могло и мамонтов поставить перед лесом, через который особо дорогу не проложишь. За ним могли и другие виды посыпаться.

Аллоу.
Чем, интересно знать, противостоят прогрессивность комплекса признаков вида и видоспецифичные болезни? Пример – уродливые искривления и врастания резцов грызунов при недостатке твёрдого корма. Но именно совершенный зубной аппарат пивёл грызунов к величайшему биологическому прогрессу. Просто нужно уметь юзать свои признаки. Утверждение о вредности прямохождения внутренне противоречиво, т.к. прямоходящее, трудящееся, разумное существо выжило и процветает, НЕСМОТРЯ НА побочные эффекты прямохождения.
Противопоставление труда и дубины (продукта трудовой деятельности) – исключительно бесполезная и бессмысленная игра слов.
Также нелепо выглядит противопоставление разума и производимого им оружия. Надо бы явления в комплексе рассматривать. А вообще это похоже на рецидив метафизики в диалектическом мире (утрирую, слегка).

Резус факторы. Эта «гипотеза» из «общих соображений» или по каким-либо фактам? Думается, по «соображениям», т.к. господа факты против. У шимпанзе есть оба состояния данного признака. С чего это мы должны предположить расщепление у двух видов с последующим восстановлением комплекта???

И откуда такая категоричность о непричастности человека? Долю воздействия человека и климата можно выявить только при детальнейшем моделировании палеоценозов, но уже сейчас огульно отметать ОБА фактора нельзя. Около 12 т.л.н. сошлись воедино МАКСИМАЛЬНО резкое за четвертичный период изменение климата и МАКСИМАЛЬНОЕ развитие способов охот древнего человека (вкупе с наибольшим его расселением). Никогда ранее не было сочетания этих факторов. Также имело место предваряющее вымирание наивысшее приспособление мегафауны к перигляциальным условиям. Так что обвинения в однобокости с большим правом направлены на Вас.

Индейцы же кушали своих бизонов далеко не в такую климатическую передрягу, как было в конце плейстоцена. Т.е. эксперимент по изучению безобидности человека лопается по причине наличия значимого постороннего неконтролируемого фактора.

Насчёт аборигенов Австралии. Карту расселения пипла по планете нужно было рассматривать полностью, а не только любимый регион. Сроки расселения за последнее время скакнули вглубь веков, но на СОРОКАТЫСЯЧЕЛЕТНИХ  кроманьонцев это не повлияло. А Вы говорите «в проекте не было»...
И, чёрт возьми, ПОЧЕМУ КРОМАНЬОНЦЫ ВЫНЕСЕНЫ ВАМИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОГО ТИПА!? Из какой газеты взялось истребление этой популяции нашего же вида так называемыми современными людьми??

Ну а насчёт галактических катаклизЬмов хотел было заглянуть, но после той ЧЕРНОЙ ДЫРЫ намерение быстро испарилось. Мало того, что гипотеза уже безобразно избыточна (ритмика оледенений приблизительно описывается через изменение наклона орбиты + внутрибиосферные, геологические факторы) но и физический скелет уже явно ПСЕВДОнаучный. Астрономия делается с помощью радиотелескопов и беспредельно высшей математики, а «общие соображения» уже неуместны.


Митрич, мой ответ Вас удовлетворил?

[Nestor notabilis]

Гильгамеш,
спасибо за ответ. Вот это уже интересный спор и доказательный, а не *** !!!
Насчет шерстистого носорога - а Вы не об эласмотерии говорите? Все таки самая высокая специализация к питанию низкоуровневым кормом (трава и болотные растения - в противопоставлении ветвям и листьям)  была как раз у него, даже больше, чем у белого носорога сегодня. У шерстистого, вроде бы, в составе кормовой массы доля веток относительно очень велика, значительно больше, чему у того же мамонта, пусть даже это ветки карликовых северных кустарничков, а не деревьев и пусть даже основная масса - все таки травянистые растения составляли, но все же... А вот злаков, вроде бы, у него в зубах не так уж и много затревало. Или я что-то путаю?
Насчет комплексности причин крушения мегафауны (не только мамонтовой, вообще любых мегафаунных комплексов, включая мегаладаписо-эпиорнисовый, например) - я же согласен! Не спорю совершенно. Это действительно так - ужасное совпадение пиковой перестройки глобального климата и пикового же развития техники охоты палеолитических сапиенсов именно на крупную добычу - воистину смертоносное сочетание.  :cry:
Другое дело, что только климатических факторов, безусловно, не хватило бы на крушение экосистемы. Максимум - повторился бы процесс замещения одного вида другим из того же или близкого рода (за плейстоцен в северной Евразии сменилось не менее 4 видов слонов - но они именно сменились, а не были умерщвлены в этом регионе на уровне отряда). Выпало бы два-три вида специалистов, их ниша была бы занята кем-то другим. Но крушения этой весьма молодой фауны ЦЕЛИКОМ - да нет конечно.
Именно поэтому я лично и акцентирую внимание именно на роли человека... тем более, что большинство ныне живущих человеков очень склонны к отрицанию каких бы то ни было мерзостей, что сотворили люди нашего вида в отношении всех окружающих форм жизни...
Насчет негативных неантопогенных факторов, которые могли бы выбить мамонта и вызвать реакцию домино в крушении комплекса - тут ведь прикол в том, что весь этот фаунистический комплекс как раз и не допускает развития растительных сообществ в том направлении, которое в итоге приводит к формированию заболоченных тундр или непролазной лесной чащобы, переполненных гнусом и прочим. - Т.е. мамонт - фигура ключевая, но стабильность биома в целом поддерживается всей совокупностью видов. ПРичем, насколько я представляю себе, климат по настоящему критической роли для выживания северного степного биома не играет - в большинстве случаев здоровый мамонтовый комплекс из многочисленных мега-фитофагов и миллионных стад крупных копытных в состоянии предотвращать как заболачивание (см. работы Зимова), так и зарастание "тундростепи" при любом изменении температурного режима и даже в довольно широких пределах колебаний осадков. Во всяком случае, в Северной Азии были огромные территории, на которых эта система могла бы быть стабильной вопреки потеплениям. - Даже если в западносибирских низменностях и развивались такие леса, как сегодня.
Но вот если выбить мамонта... - вот тогда смертельная рулетка каскадных изменению биоценоза запустится и другие фитофаги уже могут и не справиться. И, в итоге, совершенно справедливо - просто уйдут с этих территорий в зоны, где их адаптации еще дают шанс выживания и где меньше прессинг людей, переключившихся с мегафауны на среднеразмерных зверей (лошади и куланы отступили в полупустыню напрмер, бизоны не смогли, судя по всему).
Но мы как-то все о Евразии говорим... - гибель плейстоценовых экосистем ведь по всему шарику прокатилась... - везде, куда добрались сапиенсы. И изменения климата в этих разных районах были весьма неодинаковы. А итог каждый раз один и тот же.
Елки-палки - похоже, я ломлюсь в открытую дверь - Вы ведь и не спорите с этим. Это я просто обосновываю свою критическую позицию по отношению к моему собственному виду :-)

[Alow]

Alow
http://www.altair122.narod.ru/

Юрич

Звучит очень фольклористично, напоминает сказки из серии про Кащея  Может быть, это тоже такая "космологическая" сказка-потешка для маленьких детей?

Вы просто ничего не поняли.

Юрич

С вашей "геометрией галактик" вас уже поставили на место на этом форуме http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4865

В форуме, в Астронете, я не участвовал. В Астронете я задал вопрос: « У меня есть гипотеза, согласно которой, у Солнца, сторона, повёрнутая к центру галактики всегда холоднее, чем противоположная сторона». Мне ответили, что Солне вращается с большой скоростью, и проследить место возникновения вспышек нельзя. Эта тема была на Звездочёте. Никто меня на место не ставил. Я просто выкинул все свои сообщения, кроме первого.   Астрономия меня не интересовала. Мне просто нужна была информация, про вспышки сверхновых. Уменьшают ли яркость ближайшие к вспышке звёзды. Согласно моей гипотезе, в момент вспышки сверхновой звезды, окружающие звёзды должны уменьшать яркость. По времени, через которое ближайшие звёзды уменьшат яркость, определить скорость гравитационной волны.
Юрич

о вам видимо все неймется. Наверно хобби такое - разносить по форумам всякий квазинаучный бред.

Это не Вам судить. Это рассудит жизнь. Всё новое часто считают бредом. И при том это бездоказательное утверждение.

Юрич

Правильно отметил один читатель в вашей гостевой книге:

"У Вас действительно нет ни одной научной ошибки. Я их так-же не нашел, и знаете почему? По одной и главной причине: то, что Вы называете наукой, научными объяснениями и обоснованиями, научными доказательствами и теоретическими построениями на самом деле не имеют к науке не малейшего отношения. Знаете, что это напоминает? Это все равно, что в детсаде маленький мальчик ротиком издает звук ж-ж-ж-ж-ж, и каждому, обращающему на него внимание, вполне серьезно и уверенно заявляет, что он военный летчик!"

Скажи кто твой друг и я скажу кто ты. Это откровение Инкви, после того, как его выкинули с форума. Кстати, я его поймал на том, что он повторял мои выводы.

Nestor notabilis

Да, Юрич, похоже, что Ваш диагноз верен.
да и у меня тоже складывалось такое впечатление... - Лучше не вступать в общение.

Конечно, лучше не вступать в общение, а то можно в лужу сесть.