Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Alexq]

Уважаемый a low ,разнообразьте свою Теорию следующим постулатом:
Палка, в силу своей формы, воплощает некое совершенство. А как предмет постоянной необходимости, он неминуемо способствовал развитию эстетического мировосприятия. Поэтому волей-неволей приходилось заботиться о чистоте рук и ими
же в основном и есть. Попрошу отметить, не только из-за того, что они ближе к голове, а потому, что ноги были грязнее. Таким образом, налицо и предпосылка к сохранению вида за счет соблюдения личной гигиены. :roll:

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич

Между прочим, есть научные исследования, которые четко показывают, что австралопитек мог и умел лазать по деревьям, причем значительно лучше людей, которые, как известно, тоже могут и умеют, и лазают при случае, если надо спастись от хищника.

А четвероногий предок австралопитека мог за несколько секунд взобраться на самое высокое дерево, а предпочёл вообще отказаться от лазанья по деревьям. Это доказывается эволюцией ног . Австралопитек, физиологически, тоже мог забраться на дерево, но посмотрите на свои ноги. В них нет ни одного приспособления для лазанья. Эволюция отстаёт от реальности. Животное ведёт уже совсем другой образ жизни, а приспособления, позволяющие лазать по деревьям, остались.
Писал Юрич

Но вы не оставили бедным австралам ни камней, ни деревьев, только палки - ПТУшник знает все лучше антропологов. (А теперь вы еще и "специалист по волкам" и знаете что они могут, а что нет, лучше людей, которые реально с ними имело дело.)

А это не доказательство, а самая настоящая демагогия. А с волками имеют дело охотники с ружьями.
Писал Юрич

Для того, чтобы носить 3-метровые жерди, и тем более орудовать ими, уже надо иметь развитое прямохождение.

Не трёхметровые, а двухметровые палки. Австралопитек был ростом в 1метр.
Писал Юрич

Для того, чтоб именно палка обусловила переход к прямохождению, надо чтоб на начальном этапе преимущество, причем немалое, давала именно легкая палка - 0,5 - 1 кг. (научную ссылку я приводил). Действенность камней я обосновал - если вас не убедило, меня это не волнует.

Но это преимущество не спасает от хищников даже шимпанзе, а он гораздо сильнее австралопитека.
Писал Юрич

Обоснуйте действенность 1 кг палки против хищников - тогда и разговор и будет более предметным. Вы же даже эффективность 3-метровой жерди, про которую говорите, обосновать ни в малейшей мере не можете.

Чем длиннее палка, тем сильнее удар. Можете проверить.
Писал Юрич

Я впервые встречаю, чтоб человек что-либо утверждал и не мог привести абсолютно ничего в подтверждение своих слов, т.е. речь идет о чистых фантазиях, причем фантазиях довольно глупых.

Фантазией является использование камней для защиты от хищников, когда эти камни не спасают даже шимпанзе. Для защиты от хищников шимпанзе предпочитает прятаться на деревьях.
Писал Андрей Пустовалов

Однако сохраняются сомнения следующего толка: одно дело боец дзо-дзюцу, который систематически тренируется (то есть имеет место развитое абстрактное мышление, а такой и в цель может камень метать для тренировки), и совсем другой коленкор -австралопитек 45 (максимум)кг веса и австалового интеллекта (с этим интеллектом, кстати, неплохо бы определиться, так как есть разнобой - то он обезьяна, но почти человек.

Не надо путать одиночного бойца, с коллективом. Мне нравиться одно сравнение между мамелюками и наполеоновскими солдатами. Мамелюки – это профессиональные воины. Один мамелюк свободно мог победить трёх французских солдат. Сто солдат могли на равных драться со ста мамелюками, триста солдат всегда побеждали триста мамелюков. Всё дело в сплочённости, а не в индивидуальной подготовке.
Писал Андрей Пустовалов

."Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те." Почему? если шимп может и человек (в особенности подросток) может? Почему он не мог?

Почему-то не хотел прятаться от хищников на дереве. Иначе мы бы имели физиологические приспособления  для лазанья по деревьям. Выживали бы те, кто быстрее лазал по деревьям. Я это уже говорил.
Писал Андрей Пустовалов

. "Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь. ", именно, а значит более ЭКОНОМНЫЙ способ передвижение (именно не более быстрый, а более экономный) то есть прямохождение.

Для того, что бы австралопитек стал прямоходящим, надо, что бы четвероногий предок австралопитека встал на две ноги и отказался прятаться от хищников на деревьях. А далеко может уйти шимпанзе, ходя на двух ногах? Да и хождение на двух ногах самый неэффективный способ хождения. Поэтому в природе он не очень распространён. Да и приносит с собой массу болезней.

[Юрич]

А это не доказательство, а самая настоящая демагогия. А с волками имеют дело охотники с ружьями.

Не только. Это с _вашей_ стороны демагогия. С чего вы взяли, что бульдог может, а волк нет? Проводили испытания сами или можете сослаться на соответствующие исследования? Снова игра воображения?.. Да у меня собака так же умеет делать, когда я с ней играю. А у нее морда волкоидная, а не бульдожья.

Не трёхметровые, а двухметровые палки. Австралопитек был ростом в 1метр.

Укажите источник ваших данных. По моей информации, самцы (афаренсисы) достигали прибл. 1,5 м – ссылок могу дать кучу. Откуда ваши сведения?.. Впрочем, пусть будет 1 метр. "Отряд" обезьян в 1-метр ростом с двухметровыми шестами – это еще смешнее.

Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.

Уже много примеров и свидетельств приводилось. В частности, сонгайские пастухи отгоняют львов, кидая в них камни. Вы-то так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера, чтоб льва или какого-либо другого хищника отогнали, махая дубиной перед собой или колотя дубиною о землю.  

Чем длиннее палка, тем сильнее удар. Можете проверить.

Утверждение верно лишь для достаточно узкого диапазона (см. предыдущие постинги). Именно поэтому мы не наблюдаем 2-х метровых боевых палиц.

Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить.

Кстати, между расстоянием суточных проходов и размером стаи нет прямой зависимости. Например, 10 человек, зайдя в лес по грибы, или в степь за травами, пройдут (при прочих равных) не в 5 раз бОЛьшее, а примерно то же расстояние, что и 2 человека - а то и меньшее, потому что толпа имеет тенденцию "тормозить". Здесь ситуация аналогичная. Причина состоит в том, что группа во время "фуражировки" растягивается, так сказать, по "фронту", а не идет гуськом.

[Андрей Пустовалов]

1." четвероногий предок австралопитека мог за несколько секунд взобраться на самое высокое дерево, а предпочёл вообще отказаться от лазанья по деревьям. Это доказывается эволюцией ног . Австралопитек, физиологически, тоже мог забраться на дерево, но посмотрите на свои ноги. В них нет ни одного приспособления для лазанья. Эволюция отстаёт от реальности."
Перед предком австрала встала двойная задача - леса сокращались, и вместо них возникали саванны, которые надо было осваивать как-то. На 4-х ногах это делать было нерационально, во-первых потому что неэкономно ходить на длинные дистанции на 4-х, во вторых потому что так ходить как ходят негоминиды он уже не мог. При этом забираться на деревья можно было эпизодически, спасаясь от хищников, в то время как ходить надо было постоянно. Не удивительно, что ноги изменились в сторону прямохождения. Забираться (изредка) на деревья они не мешали, зато давали преимущества при передвижении на большие дистанции. Так что тут все логично. Невозможно одинаково хорошо делать и то и другое (принцип адаптивного компромисса) но можно все делать на ДОСТАТОЧНОМ уровне.
2."Австралопитек был ростом в 1метр." По-моему австралы были разные. Я слышал цифры и 1м, и 1.2м и 1.5м. (это не считая парантропов и потом есть самки/самцы). Вообще, стоит, где возможно, указывать, о каких австралах идет речь (африканусах, анемененсисах или каких других).
3."Чем длиннее палка, тем сильнее удар." и тем легче ее сломать, рычаг больше. Кстати, из какого, по-вашему дерева делали палки австралы? Думаю набор возможных пород в любом случае стоит уточнить, в том числе и на предмет проверки их механических качеств. К примеру дубина из клена (в Африке он кажется не растет, поэтому это именно пример) будет слишком ломкой и расколется от первого сильного удара. Из наших растений пожалуй очень хорош орех лещина - палки длинные, легкие и упругие.
4.Кстати, насколько отстоял палец на кисти австрала? Это ведь дает возможность оценить и площадь сечения палки. Для хомо это на глаз 3см диаметра, то есть S=3,14*1,5^2=ок.7кв.см. Объем 1м такой палки - 700кб.см, при плотности древесины от 0,5 до 0,8 масса такой палки - от 350г до 560г. Двухметровая палка - вдвое больше, то есть от 700г до 1120г. Плотность костей значительно выше от 1,5 до 2 и более. А значит уже полуметровая кость (ок.350кб.см, но возможно и несколько больше за счет эпифизарных расширений) может весить как минимум от 525г до 700г и более того. Приняв плотность кости за 2,3 и допустив ее увеличение за счет суставов до 400кб.см, получим 920г. Нет ничего необычного и в килограммовой кости. Вышеприведенные расчеты (если они верны) показывают, что дубина из кости значительно эффективнее: при более компактных размерах она тяжелее, а управляться с ней легче (она компактнее и более прочная).
5."Не надо путать одиночного бойца, с коллективом." так для коллектива тоже интеллект нужен. Ведь надо не просто самому обучиться, но согласовать действия большого (минимум 5, а скорее 10-15) числа бойцов. Тут вообще развитая речь нужна и  муштра, муштра, муштра. Вообще подготовка группы - это покруче чем подготовка одиночного бойца.
6."Почему-то не хотел прятаться от хищников на дереве. Иначе мы бы имели физиологические приспособления для лазанья по деревьям." у нас ДОСТАТОЧНЫЕ приспособления, чтобы лазать по деревьям, если их развивать, то хуже будет ходить на 2-х, что ухудшит питание.
"Да и хождение на двух ногах самый неэффективный способ хождения. Поэтому в природе он не очень распространён. Да и приносит с собой массу болезней." На большую эффективность прямохождение сноски выше. Нераспростанен, так как для него предпосылки нужны, а они не у всех есть. Прямоходят на двух ногах (круриация) по деревьям даже современные гоминоиды, так что переход на твердую землю никаких Дополнительных болезней австралам не принес. Кстати, а чем они вообще болели? Есть ли у Вас сноски по болезням у австралов? Я почти уверен, что подобные работы проводились. Во всяком случае патологии скелета должны были исследоваться. Приведите, пожалуйста эти данные, тогда возможно будет ПРЕДМЕТНО обсуждать КАКИЕ заболевания получили именно австралы от прямохождения. Не помешает сравнить эти болезни с теми, что есть у шимпанзе. Есть ли какое отличие? Только показав, что у австралов по сравнению с их предками и современными шимпанзе появились новые болезни, этот тезис можно включать в систему доказательств. Наличие у современного человека неких заболеваний еще ничего не доказывает (даже хотя бы потому, что надо предметно показать, что эти болезни возникли именно у австралов, а не у архантропов, скажем, или, наоборот, у орроринов .)
7."есть ли любимые игрушки, которые день ото дня они носят туда-сюда. Бросают и поднимают( чаще именно их), узнают и чувствуя полезность предмета, держат рядом с собой. Имеются в виду продвинутые в смысле благосостояния особи (обитатели зоопарков)"
Насчет любимых игрушек не знаю, но камень-наковальню шимпы за собой тягают.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич

Не только. Это с _вашей_ стороны демагогия. С чего вы взяли, что бульдог может, а волк нет? Проводили испытания сами или можете сослаться на соответствующие исследования? Снова игра воображения?.. Да у меня собака так же умеет делать, когда я с ней играю. А у нее морда волкоидная, а не бульдожья.

Я собаками не интересуюсь, а это тоже вычитал у Джека Лондона. Название рассказа не помню, но в ней рассказана судьба помеси собаки с волком. По этому рассказу есть несколько фильмов. А Джек Лондон сам был золотоискателем и знает всё это не понаслышке.
Писал Юрич

Укажите источник ваших данных. По моей информации, самцы (афаренсисы) достигали прибл. 1,5 м – ссылок могу дать кучу. Откуда ваши сведения?.. Впрочем, пусть будет 1 метр. "Отряд" обезьян в 1-метр ростом с двухметровыми шестами – это еще смешнее.

Рост австралопитека грациального оценивается 1,2 метра. Это австралопитек могучий имеет рост 1,6 метра.
Писал Юрич

Уже много примеров и свидетельств приводилось. В частности, сонгайские пастухи отгоняют львов, кидая в них камни. Вы-то так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера, чтоб льва или какого-либо другого хищника отогнали, махая дубиной перед собой или колотя дубиною о землю.

А я приводил примеры, когда это не спасало. Да, а Вы видели хоть одного человека, который ходил бы с 3 метровой жердью?   Нельзя защищаться тем, чего нет.
Писал Юрич

Утверждение верно лишь для достаточно узкого диапазона (см. предыдущие постинги). Именно поэтому мы не наблюдаем 2-х метровых боевых палиц.

Кстати, о ношении палки. Если палка длинная, то её удобнее носить за середину. При ходьбе она может раскачиваться  и задевать землю. Я повторю вопрос об отпечатков ног австралопитека. Не было ли рядом с отпечатками ног и коротких полос или вмятин, на которые могли просто не обратить внимание?
Писал Юрич

Кстати, между расстоянием суточных проходов и размером стаи нет прямой зависимости. Например, 10 человек, зайдя в лес по грибы, или в степь за травами, пройдут (при прочих равных) не в 5 раз бОЛьшее, а примерно то же расстояние, что и 2 человека - а то и меньшее, потому что толпа имеет тенденцию "тормозить". Здесь ситуация аналогичная. Причина состоит в том, что группа во время "фуражировки" растягивается, так сказать, по "фронту", а не идет гуськом.

Здесь разговор идёт о физической возможности предков австралопитека и пищевом ресурсе единицы площади саванны.




Писал Андрей Пустовалов

Перед предком австрала встала двойная задача - леса сокращались, и вместо них возникали саванны, которые надо было осваивать как-то. На 4-х ногах это делать было нерационально, во-первых потому что неэкономно ходить на длинные дистанции на 4-х, во вторых потому что так ходить как ходят негоминиды он уже не мог.

Это расскажите павиану. На четырёх ногах удирать можно гораздо быстрее, чем на двух
Писал Андрей Пустовалов

При этом забираться на деревья можно было эпизодически, спасаясь от хищников, в то время как ходить надо было постоянно. Не удивительно, что ноги изменились в сторону прямохождения. Забираться (изредка) на деревья они не мешали, зато давали преимущества при передвижении на большие дистанции. Так что тут все логично.

Выживали бы чаще те, кто быстрее забирается на дерево. Большие пальцы на ногах могли повернуться внутрь, и у них могли вырасти  по когтю, а четвёртый палец мог увеличиться и стать опорным при ходьбе. Такая обезьяна и на деревья бы ловко забиралась, и ходила бы на двух ногах прекрасно. Могли возникнуть и другие приспособления.
Писал Андрей Пустовалов

5."Не надо путать одиночного бойца, с коллективом." так для коллектива тоже интеллект нужен. Ведь надо не просто самому обучиться, но согласовать действия большого (минимум 5, а скорее 10-15) числа бойцов. Тут вообще развитая речь нужна и муштра, муштра, муштра. Вообще подготовка группы - это покруче чем подготовка одиночного бойца.

Всё как раз наоборот. Это Мамелюков готовили к войне с самого раннего детства. Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. Солдат же готовили несколько месяцев, а иногда и недель.

[Юрич]

Рост австралопитека грациального оценивается 1,2 метра. Это австралопитек могучий имеет рост 1,6 метра.

Да вы мне дайте источник ваших данных. Вы же не сами измеряли. Или сами?..
По моим данным, самцы анаменсисов / афаренсисов - прибл. 1,5 м. Африканусы (самцы) вроде пониже - 1,4 м. См. например:
http://www.columbia.edu/~rk2143/web/australopithecus/austro.html
http://anthro.palomar.edu/hominid/australo_2.htm

А я приводил примеры, когда это не спасало.

Неправда. Вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного.

Не было ли рядом с отпечатками ног и коротких полос или вмятин, на которые могли просто не обратить внимание?

Вот чудак- человек. Эти следы уже наверно с микроскопом изучили. Чем так мучиться этим вопросом, давно бы уже сами съездили в Танзанию.

[Андрей Пустовалов]

1."Это расскажите павиану. На четырёх ногах удирать можно гораздо быстрее, чем на двух "
Алоу, но ведь я уже несколько постов провожу линию, что несмотря на все удобство бега на 4-х на короткие дистанции гоминоид (в том числе и австрал и его предок) просто НЕ МОЖЕТ так бегать. Иначе можно сказать, что по-антилопьи (на кончиках пальцев с ороговевшими когтями) павиану было  бы бегать еще удобнее и быстрее, но НЕ МОЖЕТ он этого! И, кстати, вы не привели пока убедительных аргументов в пользу того, что я не прав, а просто повторяете предыдущий тезис. Я думаю, что Вам стоило бы прояснить причины своего несогласия с морфогенетической причиной ограничения для гоминоидов. То есть, если я не прав, аргументированно покажите это.

Для облегчения Вашей контраргументации привожу свой тезис еще раз в сжатом виде:
1) перед австралопитеками ОДНОВРЕМЕННО стояло несколько задач: освоение саванны (протяженного малолесистого пространства) т.е. питание и связанное с ним перемещение, защита от хищника, прочие проблемы.
2) использовать 4-ногое передвижение, как наиболее быстрый способ гоминоид не мог в силу морфогенетических причин , поэтому :
3) как защиту от хищника он использовал укрытие на редких деревьях;
4) как основной способ передвижения - бипедализм, как наиболее ЭКОНОМНЫЙ (наибольшее число км на единицу энергии), следовательно:
5) эволюция скелета шла в сторону обеспечения лучшего прямохождения, так как эпизодическому лазанию по деревьям это не мешало, но позволяло извлекать максимальную выгоду от экономичности бипедализма, то есть адаптивным компромиссом стало решение нейтральное по первой причине и прогрессивное по второй, что вполне соответствует теоретически ожидаемому.

Полагаю, что неверность этой теории можно обосновать, доказав одно из следующих утверждений:
1) не существует морфогенетических преград для осуществления гоминоидами (гоминиды и понгиды) эффективного (по быстроте и экономичности) передвижения на 4-х конечностях;
2) передвижение на 2-х НЕ является более экономичным (это значит опровергнуть ссылки, которые приводил Юрич);
3) бипедализм существенно ухудшает способность лазить по деревьям, до уровня, НЕДОСТАТОЧНОГО для эпизодического спасения от хищника;
4) изменения скелета, имевшие место у австрала не улучшали существенно его способности к прямохождению.

Я не уверен, что Вы или кто другой будет пытаться доказать ВСЕ эти утверждения, но мне хотелось очертить весь спектр возможных возражений. Поэтому, если не сложно сразу определитесь по какому направлению ( 1), 2), 3), 4) ) вы будете вести контраргументацию, это , как кажется несколько прояснит дискуссию.

2."Выживали бы чаще те, кто быстрее забирается на дерево. Большие пальцы на ногах могли повернуться внутрь, и у них могли вырасти по когтю, а четвёртый палец мог увеличиться и стать опорным при ходьбе. Такая обезьяна и на деревья бы ловко забиралась, и ходила бы на двух ногах прекрасно. Могли возникнуть и другие приспособления."  
скажу честно, я не очень хорошо представляю себе такое и не уверен, что подобное напрвление вообще выгодно или даже вообще возможно. Думаю было бы интересно, если бы вы более подробно раскрыли ход умозаключений, которыми Вы получили такую модель. Кстати подобная вещь могла бы быть востребована и в промышленности при производстве шагающих и лазающих роботов, если в ней есть рациональное зерно.

3."Всё как раз наоборот. Это Мамелюков готовили к войне с самого раннего детства. Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. Солдат же готовили несколько месяцев, а иногда и недель."
Я лишь аргументировал мысль, что для коллективных действий нужен более мощный интеллект, чем для индивидуальных. Ваш пример не противоречит моей концепции, т.к. в данном случае (в массовом бою 1000 французов на 1500 мамелюков) исход сражения решала не столько индивидуальная выучка отдельного бойца, сколько навык, профессионализм, талант и ИНТЕЛЛЕКТ французских и египетских ОФИЦЕРОВ, которые были лучше у французов, и не в последнюю очередь и самого Наполеона. При умелом руководстве боевыми действиями недостатки отдельного бойца спокойно компенсируются, но в целом все это характеризует более высокий уровинь интеллекта всего КОЛЛЕКТИВА. Недаром воевать строем первыми научились цивилизованные народы, предметно разрабатывавшие тактику и стратегию как НАУКУ. А ваврвары долго еще бились толпой, хотя неэффективность этого построения была уже очевидна - уровень подготовки варварских вождей и солдат был не тот. Даже сейчас новобранцу требуется немало времени, чтобы просто научиться ходить строем, в ногу - то есть исполнять простейшее упражнение по координации в группе.

4. "Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. " по-моему вы спутали мамелюков и янычар. Мамелюки - тоже рабы, но купленные уже во взрослом возрасте на невольничьем рынке, что не мешало им через какое-то время дослужиться до должности султана (после подчинения Османской Турции - до должности наместника Египта).

[Марков Александр]

Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко. К сожалению, полный текст не доступен.

 African Archaeological Review (Historical Archive)
Volume 5, Number 1
December 1987
Pages: 3 - 17  
Throwing and human evolution
Barbara Isaac

Abstract  Ability to throw was probably achieved at an early stage in human evolution but has received little scholarly attention. Although this ability is poorly developed in apes, anatomical studies suggest that the hand ofAustralopithecus afarensis was adapted to throw with precision and force. Archaeological evidence and early ethnographic observations are cited in order to demonstrate the importance of the throwing skill in human evolution.

[Gilgamesh]

К сожалению, полный текст не доступен.

Маленький офтоп: А вообще полные тексты подобного содержания до земли русской часто добираются?  :roll:

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал  Юрич

Да вы мне дайте источник ваших данных. Вы же не сами измеряли. Или сами?..
По моим данным, самцы анаменсисов / афаренсисов - прибл. 1,5 м. Африканусы (самцы) вроде пониже - 1,4 м.  

Вот два адреса, где указывается рост австралопитеков.
http://mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj960/DEFAULT.htm
http://humanities.edu.ru/db/msg/66698
Писал  Юрич

Неправда. Вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного.

Я указал на большое количество жертв, среди строителей железной дороги в Африке. Да и бросание камней это не защита, а блеф. Он может спасти человека, так как львы знают, что человек самый опасный зверь в саванне и у него есть оружие, способное убивать на расстоянии. Но этот способ не спасёт от льва, даже шимпанзе и павиана. А об австралопитеки и говорить не приходиться.  
Писал  Юрич

Вот чудак- человек. Эти следы уже наверно с микроскопом изучили. Чем так мучиться этим вопросом, давно бы уже сами съездили в Танзанию.

Следы может и изучали, а то что рядом со следами могли и пропустить. Подумаешь рядом со следами какая то коротенькая полоска или вмятина. Не стоит на них и обращать внимание.
Писал Андрей Пустовалов

Алоу, но ведь я уже несколько постов провожу линию, что несмотря на все удобство бега на 4-х на короткие дистанции гоминоид (в том числе и австрал и его предок) просто НЕ МОЖЕТ так бегать. Иначе можно сказать, что по-антилопьи (на кончиках пальцев с ороговевшими когтями) павиану было бы бегать еще удобнее и быстрее, но НЕ МОЖЕТ он этого! И, кстати, вы не привели пока убедительных аргументов в пользу того, что я не прав, а просто повторяете предыдущий тезис. Я думаю, что Вам стоило бы прояснить причины своего несогласия с морфогенетической причиной ограничения для гоминоидов. То есть, если я не прав, аргументированно покажите это.

Павиан не может бегать как антилопа, но он перегонит и Вас и меня. Австралопитек, встав на задние ноги, лишил себя шанса убежать и спрятаться на дереве. Он, благодаря прямохождению стал медленнее передвигаться, медленнее мог забираться на деревья (если вообще туда забирался). И что он получил взамен? Возможность, как и шимпанзе, бросаться камнями? Но для этого вообще не надо прямохождение. Здесь одни минусы и ни одного плюса.  Не случайно придумываются самые фантастические преимущества прямохождения. Вот что написано про австралопитеков в БСЭ

А. были всеядны; для нападения и для защиты употребляли кости животных, палки, камни, возможно, что наиболее развитые виды умели их немного обрабатывать. Некоторые учёные включают А. в семейство гоминид (людей), другие выделяют их в особое семейство.
При этом Вы нигде не встретите деталировки ни защиты, ни нападения. Всё вокруг и около. По всем современным понятиям, австралопитек должен был погибнуть. У него нет ни одного преимуществ перед шимпанзе и павианом.
Писал Андрей Пустовалов

2) использовать 4-ногое передвижение, как наиболее быстрый способ гоминоид не мог в силу морфогенетических причин , поэтому :

Почему? На двух ногах стал ходить не гоминид, а его предок.
Писал Андрей Пустовалов

3) как защиту от хищника он использовал укрытие на редких деревьях;

Если заставить добежать до ближайшего дерева и забраться на него и Вас и шимпанзе, то я поставлю на шимпанзе и уверен, что не проиграю. В таких случаях выживают те, кто быстрее бегает и быстрее забирается на деревья. Медленнее всего бегут самки с детёнышами. Они первыми должны были погибнуть.
Писал Андрей Пустовалов

4) как основной способ передвижения - бипедализм, как наиболее ЭКОНОМНЫЙ (наибольшее число км на единицу энергии), следовательно:

Всё наоборот. Это самый неэффективный способ передвижения. Надо держать равновесие, а на это тратиться энергия. При ходьбе мы должны наклониться вперёд, и при этом туловище немного опускается, и с каждым шагом мы должны его снова и снова поднимать. Поэтому в природе он практически мало используется. Только некоторые птицы бегают. На двух ногах экономичнее прыгать, как это делают кенгуру и тушканчики.
Писал Андрей Пустовалов

5) эволюция скелета шла в сторону обеспечения лучшего прямохождения, так как эпизодическому лазанию по деревьям это не мешало, но позволяло извлекать максимальную выгоду от экономичности бипедализма,

О «преимуществах» бипедализма я уже сказал.

Писал Марков Александр

Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко

Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.

[Gilgamesh]

Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко

Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.

Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.

[Alow]

Alow писал(а):

Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.


Gilgamesh

Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.

Я всегда был противником бросания камней австралопитеками. А кое кто утверждал, что и обезьяны метко бросают камни. Я сторонник того, что австралопитеки стали постоянно носить с собой палки и именно ими А. защищались от хищника. Именно постоянное ношение палки и требовало прямохождение.

[Юрич]

Вот два адреса, где указывается рост австралопитеков.
http://mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj960/DEFAULT.htm
http://humanities.edu.ru/db/msg/66698

Это слишком поверхностые сведения. Но даже там не написано, что рост самцов грацильных австралов составлял 1,2 метра. Приведите мне ссылку, где было бы обозначено именно это.

Я указал на большое количество жертв, среди строителей железной дороги в Африке.

Ну и что?.. Эти сведения я сам приводил задолго до вас, в самом начале обсуждения. В данном случае они ни о чем не говорят. (Хищники-людоеды - это вообще отдельный разговор, у них охота на людей приобретает характер виртуозного мастерства.) Повторюсь, вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, НИ ОДНОГО конкретного описания, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного. Равно как вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, чтоб хищника отогнали маханием палкой перед собой, битьём палкой по земле.

Следы может и изучали, а то что рядом со следами могли и пропустить. Подумаешь рядом со следами какая то коротенькая полоска или вмятина. Не стоит на них и обращать внимание.

В том-то и дело, что пропустить там ничего не могли. Видимо, вы совершенно не представляете себе работу палеонтолога / археолога. Там все изучено досконально. Впрочем, можете продолжать свято верить, что там есть следы от палки.

Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.

Означает. В эволюции ничего не происходит "просто так". Если бы австралы не метали камни, то в них и не развилась бы такая физическая способность. При этом исследования показывают, что способность к камнеметанию не только оставалась, но и развивалась по мере эволюции гоминидов. Следовательно, это способность задействовалась. See below:

"Chimps can and do throw stones, but mainly to display alarm or aggression. They almost always throw underarm because they cannot use hip rotation to accelerate the torso during an arm swing. Lucy was not restricted in this way. She could have thrown overarm because her shoulder had the capacity for full brachiation (including forearm supination), her hand was capable of a "three-jaw chuck" grip, and her pelvis and its musculature permitted a whipsaw movement of the full axis of the body during the windup and throwing motion.
Throwing may well have become more an attack skill in Lucy than it ever could be in chimps..."

"...She did not simply happen to get up on her feet occasionally; this was her natural standing posture. [...] What could possibly have been the survival value of this change in body structure? Marzke has examined the pelvic specimens carefully to determine sizes of muscles and their attachments and has come to a surprising conclusion: the bony and muscular structure (especially of gluteus maximus) strongly suggest that Lucy was equipped both to pound stones and to throw them, accurately and with speed. Lucy, in other words, might have been at home on a pitcher's mound." (FRANK R. WILSON. The Hand. How Its Use Shapes the Brain, Language, and Human Culture)

"Throwing ability in fossil hominids.
H. Dunsworth, J.H. Challis. Dept. of Anthropology, Biomechanics Laboratory, The Pennsylvania State University.
Throwing has been linked to the evolution of bipedalism, limb proportions, encephalization and lateralization, language, intelligence, and the tendency for humans to coexist in large groups of unrelated people. However, little is known about its origins and evolution. Here we assume that throwing evolved sometime between the emergence of bipedalism and the arrival of Neanderthals and anatomically modern humans. We entered published estimates of hominid stature and upper limb proportions into our simple computer model of throwing. The potential throwing abilities of Lucy (Australopithecus afarensis), the Bouri remains (possibly A. garhi), Homo erectus, Homo neanderthalensis, and modern humans were simulated and compared at different target distances. We searched for release windows that maximized both accuracy and velocity of a throw. Results show that early hominids could not throw far, but could throw accurately and fast with the help of a relatively large release window. On the other hand, modern humans can throw much further, faster and more accurately, but have a narrow window of release. Thus, throwing seems to have evolved from a relatively simple to a relatively complex task in hominids. We used these results to assess four interrelated hypotheses for the selection of throwing ability: 1) hunting, 2) self-defense, 3) scavenging, and 4) punishing. Each of these activities requires certain levels of distance and accuracy that are largely determined by stature and limb proportions. Based on these parameters, we can limit the different models of throwing origins to particular phases of the hominid fossil record".

[Gilgamesh]

Про габариты австралопитеков и я поминал, когда пытался учить кое-кого арифметике. Думаю, ситуацию нужно рассматривать применительно к самым мелким видам (вроде афарского), как к лимитирующему звену.

Интересно, если человек не может бросать камни, то почему камни иногда летают??? Стохастические процессы в атмосфере заставляют? Или просто отдельный гражданин не умеет это делать.

Gilgamesh
Цитата:

Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.

Я всегда был противником бросания камней австралопитеками. А кое кто утверждал, что и обезьяны метко бросают камни. Я сторонник того, что австралопитеки стали постоянно носить с собой палки и именно ими А. защищались от хищника. Именно постоянное ношение палки и требовало прямохождение.

Тьюрингу в гробу икнулось. Некоторые программы лучше ориентируются в репликах оппонента. Понял я, понял, Аллоу, вашу точку зрения давно. И ни в коем случае не считаю, что вы способны изменить своё мнение на адекватное действительности. Если ещё раз 40 – 60 сказать, что вы считаете дубину единственным фактором развития прямохождения, то я это не просто запомню. Начнёт сниться.
А этот ваш кое-кто, утверждавший о способности обезьян целенаправленно метать предметы  - это, случаем, не цитированный мной приматолог Кац, который видел это своими глазами сотни раз?

[Андрей Пустовалов]

1."Павиан не может бегать как антилопа, но он перегонит и Вас и меня. Австралопитек, встав на задние ноги, лишил себя шанса убежать и спрятаться на дереве."
Но как антилопа он бегать все равно не может. Значит ли это что он вымрет? Нет.  А вот если он станет вырабатывать узкую совершенную адаптацию к одному только фактору - в данных условиях наверняка вымрет. Так и австралам, ну не надо им было бегать как олимпийским чемпионам, но им надо было далеко ходить, на большие дистанции. А это все-таки экономичнее делать да двух ногах.
2."На двух ногах стал ходить не гоминид, а его предок." А я и говорю не "гоминид", а гоминОид (это и гоминиды и, скажем, понгиды т.е. не семейство, а надсемейство), т.е. тот самый предок, который вообще в лесу жил (что-то типа оррорина, к примеру).
3"Если заставить добежать до ближайшего дерева и забраться на него и Вас и шимпанзе, то я поставлю на шимпанзе и уверен, что не проиграю. В таких случаях выживают те, кто быстрее бегает и быстрее забирается на деревья. "
Но это именно в таком случае, а в жизни много разных случаев, и ко всем не приготовишься идеально. А потом шимпанзе 3млн. лет назад не было. Их способа передвижения - тоже, он возник в процессе эволюции шимпанзе в других условиях, что сопровождалось выработкой целого ряда морфо-генетических механизмов (как всегда это бывает). До такого класса тоже надо пахать и пахать. А у гоминоида - предка выбор был другой: либо опуститься на 4 конечности в Очень неудобную позу (он ведь не был павианом!) и передвигаться медленно и неэкономно, либо встать на задние и получить обзор, более рациональное передвижение на дальние дистанции, сохзранив достаточные навыки для лазания по деревьям (в случае редкой необходимости), чего для выживания популяции вцелом было достаточно.
4."... Это самый неэффективный способ передвижения. Надо держать равновесие, а на это тратиться энергия. При ходьбе мы должны наклониться вперёд, и при этом туловище немного опускается, и с каждым шагом мы должны его снова и снова поднимать. Поэтому в природе он практически мало используется. Только некоторые птицы бегают. На двух ногах экономичнее прыгать, как это делают кенгуру и тушканчики. "
Собственно с этого может стоило начать, но мне не  кажутся ваши соображения убедительными вот по каким причинам:
а) Держать равновесие надо в любом случае, тут фокус в том, чтобы центр тяжести проэктировался в точку между ступнями ног, что у нас происходит автоматически, а горилле недоступно ввидо очень серьезного развития торса (поэтому при бипедализме она все время заваливается вперед - морфогенетическое ограничение). Подобной гипертрофии раннние гоминоиды и гоминиды не знали.
б)подъем-опускание - в машине тоже рессоры есть (у нас изгиб позвоночника, свод стопы) данный момент все же наверное облегчает передвижение. Кстати при быстром передвижении четвероногих отлично видно, что и их круп не остается неподвижным. Посмотрите динамику бега гепарда и коня. Если такой материал Вам не доступен, кликните мне, я пошукаю, у меня где-то что-то подобное было. Вроде тоже эта динамика сказывается на быстроте передвижения позитивно.
в) на двух ногах бегали не только страусы и все гигантские нелетающие птицы, но и ВСЕ динозавры (кроме тех, что потом вторично перешли к четвероногости, кстати часто сохраняя возможность к факультативному бипедализму (игуанодон, например). А вот прыгают на задних лапках действительно только кенгуру и воробьи. Но если для вторых это решающего значения не имеет, то первые живут только в Австралии-заповедникек гоблинов и справедливо считаются исключением из правил.
Думаю, что Ваше несогласие с тезисом о невыгодности прямохождения требует более обоснованной аргументации, желательно с цифрами, формулами. А то опять качественные оценки - это сходу снижает убедительность Вашей аргументации.  
5. О следах австрала. Я далеко-далеко выше приводил ссылку в и-нете с фотографией этих следов (посмотрите, пожалуйста) тогда по горячим следам Вы не отреагировали на нее, как бы согласившись с тем, что следов палки там не было. Если Вы сейчас их там увидели, сообщите, где именно (в какой точке фотки их надо искать?).
6.Вчера услышал в новостях. На Донеччине ловят не то одичавшего пса, не то взбесившуюся собаку или волка. Зверь покусал нескольких человек. Последний случай - волк набросился на женщину с ребенком, но был отогнан подоспевшим мужчиной, который бросил в него один или два камня. О попадании камнем не сообщается.