Универсальная Схема Эволюции

[AdmiralHood]

Аха, точно, нужно активно вентилировать лёгкое

[sokrat]

Павел
с возвращением
У нас тут на форуме идут процессы а к самому мне идет банька и похоже с вечным покаянием
Вы склонны к филосовским обобщениям а я к изучению мат-части
Так вот с мат-частью сейчас совсем плохо
Ничего против вас не имею

[sokrat]

Я веть из любопытства изучаю баньки разных дресталищь
И о месячном отпуске не жалею

<Вам предупреждение.>
И администрации сайта....

Находящийся в бане не может читать сообщения форума а это нарушение закона

Еще забаненый не видит файлов прикрепленных к посту
(если выходит на форум с др компьютера ибо баните вы по имени компьютера)
Вообще я зарегистрировался с др ип-номера на случай нового тбана и
буду оттуда наблюдать за движением форума по канализационным трабам

Раз вы попросили более не писать на ваши разделы -не буду
Будем прощаться но у меня всеж есть к вам просьба
Пусть забаненые смогут хоть пользоваться другими разделами форума

<Один из модераторов не любит стукачей>
Я писал Маркову о Вас и он сообщал мне что перешлет письмо Вам
Кстати пропаганду мракобесия со своего сайта вы убрали после этого
А вет ее наличие характеризует вас как технического специалиста
Кстати "стукач " из блатного жаргона

Вы не пускали меня на свой подфорум без разрешения Вашего
Я и не знал что полноправный и незабаненый пользователь должен спрашиват разрешения
у человека который там появился через 5 лет позже
А вы пришли и приватизировали ветку как Ходорковский теперь вот выселяете
прощайте

запятые расставите сами

[augustina]

Augustina:
«Не может, например, рыба вынутая из воды приспособиться жить без воды. Но если окружающие условия вынуждают рыбу покидать воду не надолго (например искать пищу, выпрыгивая, или переползая по мелководью), то вполне вероятно, что за определённый промежуток времени в потомстве таких рыб появиться мутант, ошибка в генах которого позволит ему в воде дышать жабрами, а при переползании - плавательным пузырём...
...Индивид ведь не может «заказать в магазине» нужную ему «позарез» мутацию...»

Мне кажется, что идея появления мутации в результате постоянных попыток выжить вне воды не совсем правильная. Мутация, позволяющая дышать вне воды наверняка появилась раньше, но до поры до времени могла себя и не проявлять. Но среда вынудила рыбу оказаться вне воды - с природой не поспоришь, засуха, отлив - на это не повлиять... Счастливый обладатель мутации выжил, а остальные - нет.

Во фразе, мною подчеркнутой, Вы исказили смысл моей, переставив местами причину и следствие. Я не говорила, что мутация появляется в результате постоянных попыток выжить вне воды.
Я говорила, что мутации происходят постоянно, но не все подходят под условия в данном месте и в данное время. Индивиды, получившие не подходящие под данные условия мутацию - чаще всего погибают. Таким образом сохраняться "на про запас" если и могут, то только нейтральные, а таковыми считаются такие, которые не помогают в выживании, но и не мешают. Вряд ли можно назвать нейтральной мутацией у рыбы такую, которая позволяла бы ей дышать вне воды. Но произойти могла и такая. Причем совершенно не вынужденная тем, что рыбе приходилось выживать вне воды. Но такой мутант уже не мог бы выжить без доступа воздуха, а следовательно он и является первым кандидатом на освоение новой для рыб ниши. Поэтому главная моя мысль заключается в том, что "законодателем" выживания являются окружающие условия, а мутации - относительно независимый от внешних условий механизм, позволяющий виду "приспосабливаться" к изменяющимся условиям. В том числе в качестве "изменившихся условий" можно рассматривать и новую нишу, ставшую доступной для мутанта. "Приспособление напрямую", так как обычно понимают это слово (типа индивидуальной тренировки), совершенно бесполезно для вида, так как приобретённые навыки генетически потомству не передаются.   

[augustina]

А Вы про кистепёрых рыб не слышали? У них лёгкие появились задолго до выхода на сушу. Попросту для дыхания в обеднённой кислородом воде. Я уж не говорю про двоякодышащих, лабиринтовых, калихтов, анабасов или илистых прыгунов.

Слышала. И даже видела как дальневосточный змееголов шустро перемещался по влажной от росы траве по берегу... И что? В чем Вы усмотрели противоречие?
Появление лёгких у кистепёрных рыб задолго до выхода на сушу,  совершенно не противоречит тому, что я сказала. Мутации происходят постоянно, и появились легкие (как мутация). И вовсе не ДЛЯ дыхания в обеднённой кислородом воде, а сами по себе, по прихоти случая. Но обеднённая кислородом вода для его соплеменников была помехой к выживанию, а для мутанта - нет. Вот и преимущество. А кто имеет преимущество, тот и выживает. Не вижу, на что именно Вы возражаете.

[Дж. Тайсаев]

Так это ваше, а я думал Павла. Говорить о том что лёгкие появились в результате мутации это сальтационизм. Мутация могла лишь несколько увеличить усваиваемость заглатывания ртом атмосферного воздуха соединённым с пищеводом плавательным пузырём. А зачем заглатывать ртом воздух, когда его и так жабры получают в избытке? А вот при недостатке кислорода, например при эвтрофикации, такие будут чаще выживать, среди них больше те, которых плавательный пузырь больше на себя примет воздуха и больше растворит в капилярах и так из поколения в поколение плавательный пузырь превратится в лёгкие. А это уже детерминация условиями среды и тут без ДЛЯ никуда не деться, хотя более точно сказать ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ, но это уже частности

[augustina]

Говорить о том что лёгкие появились в результате мутации это сальтационизм.

И что же? Чем плох сальтационизм?
И как называется убеждение, когда говорят что легкие появились ДЛЯ выхода на сушу? Не креационизмом ли?

Мутация могла лишь несколько увеличить усваиваемость заглатывания ртом атмосферного воздуха соединённым с пищеводом плавательным пузырём.

"Несколько увеличить" - значит и дать небольшое, но преимущество. А внутривидовой борьбы никто не отменял. Следовательно даже малое преимущество имеет большое значение.

А зачем заглатывать ртом воздух, когда его и так жабры получают в избытке?

Затем, что мутант. Урод... Случайная генетическая ошибка. Не будет заглатывать - помрёт. А вот будет заглатывать - получит преимущество перед соплеменниками.

А вот при недостатке кислорода, например при эвтрофикации, такие будут чаще выживать,

"Такие"... Что бы стать "таким", нужна мутация. А по заказу в магазине их не продают. Так откуда появятся "такие"?

А это уже детерминация условиями среды и тут без ДЛЯ никуда не деться, хотя более точно сказать ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ, но это уже частности

Это не частности, а принципиальный момент. Покажите МЕХАНИЗМ получения мутации, необходимой в данном месте в данное время. По желанию индивида. Тогда это и будет "ДЛЯ". Так человек ДЛЯ зимы приобретает в магазине шубу. У животных, распродаж мутаций нет.
И замена слова "для" не изменит смысла. Можно по причине наступления зимы шубу купить в магазине. А как получить мутацию "по причине"? Вам известен механизм?

[Дж. Тайсаев]

Августина опять начинаете как адвокат на суде, придираться к словам и раздувать из них невесть что. ДЛЯ это образное выражение разумеется я и сам прекрасно знаю, что эволюция следует за средой, а не к среде. ДЛЯ это в смысле для чего могла послужить такая адаптация, если бы не для чего это не нужно было, то и не прижилась бы. А впрочем, почитайте Берга или Мейена или Красилова, там кое какие ДЛЯ тоже обосновываются в эволюции. В универсальном эволюционизме это называется аттракторы, в теории эволюции номогенез, аристогенез, ортогенез и т.п.
А по поводу

А зачем заглатывать ртом воздух, когда его и так жабры получают в избытке?

Затем, что мутант. Урод... Случайная генетическая ошибка. Не будет заглатывать - помрёт. А вот будет заглатывать - получит преимущество перед соплеменниками.

Это Вы не подумавши ляпнули. Понаблюдали бы за рыбами в аквариуме и поняли бы. Хотя конечно, когда эта адаптация уже далеко зайдёт, в результате последовательных мутаций и последовательного отбора, то конечно, одними жабрами только не надышишься

И что же? Чем плох сальтационизм?

А тем, что сразу на блюдечке готовую и такую многофакторную мутацию вам только Творец может предоставить, поэтому сальтационизм так любят именно креационисты

"Такие"... Что бы стать "таким", нужна мутация. А по заказу в магазине их не продают. Так откуда появятся "такие"?

Ответ читайте в моей же цитате, которую Вы же и привели в этом же посте

Мутация могла лишь несколько увеличить усваиваемость заглатывания ртом атмосферного воздуха соединённым с пищеводом плавательным пузырём.

а дальше требуются серии последовательных мутаций и отбора, при условии если будет затрудненно дыхание жабрами, иначе не будет селективности в сторону данной модификации

[Zakharov_Pavel]

Уважаемая Августина, я и рад бы не "искажать", но как иначе понять Ваши слова: "...если окружающие условия вынуждают рыбу покидать воду (...), то вполне вероятно, что за определённый промежуток времени в потомстве таких рыб появится мутант..."?
Ладно, разобрались и договорились в дальнейшем выражаться яснее, во избежание ложных трактовок. ОК?

[augustina]

Августина опять начинаете как адвокат на суде, придираться к словам и раздувать из них невесть что.

Это не придирка к словам, а принципиальный момент.

ДЛЯ это образное выражение разумеется я и сам прекрасно знаю, что эволюция следует за средой, а не к среде.

Не Вы ли мне говорили, что "образные выражения" уместны на рынке, а не научном форуме? Если Вы и сами прекрасно знаете, то Ваш пост можно расценить либо как намеренное искажение смысла, либо как провокацию, ибо уже не первый раз я это наблюдаю.

Это Вы не подумавши ляпнули. Понаблюдали бы за рыбами в аквариуме и поняли бы.

Это Вы не подумавши ляпнули. Могла бы понаблюдать пару десятков тысяч лет - понаблюдала бы за аквариумом.

[augustina]

Уважаемая Августина, я и рад бы не "искажать", но как иначе понять Ваши слова: "...если окружающие условия вынуждают рыбу покидать воду (...), то вполне вероятно, что за определённый промежуток времени в потомстве таких рыб появится мутант..."?
Ладно, разобрались и договорились в дальнейшем выражаться яснее, во избежание ложных трактовок. ОК?

А что в подчеркнутом не понятно? Идет время...происходят мутации...рано или поздно но появляется мутант, который будет иметь преимущество среди соплеменников, которые вынуждены покидать воду.
Появится не потому, что окружающие условия вынудили к этому, а волею случая. Поэтому когда такой появится - точно время указать нельзя...Может и не появится. Тогда, если условия ещё более ухудшатся - весь вид вымрет. А появится, то выживут и он и его потомки. Остальные вымрут. Такой сценарий вполне вероятен. Особенно, если мы рассматриваем историю вида ретроспективно. Значит потомки выживших дожили до нас, пройдя "все невзгоды и лишения".

[Zakharov_Pavel]

В подчеркнутом все чудесно. Дело в том, что предваряет подчеркнутое.
У меня сложилось впечатление, что мутант появится только после того, как рыбы, волею судеб неоднократно оказывающиеся на берегу, решат, что надо что-то с этим делать...
А так - все правильно, спорить не с чем.
Предлагаю более к рыбной теме не возвращацца.

[Gilgamesh]

Пардон, что оффтоплю, но не могу не запостить письмо ученому соседу от таки забаненного за хамство "feralis - sokrat", но раз персонаж писал прощальное письмо в этой теме...

директору дресталища
От кого:   <felina1@rambler.ru>   
Кому:   <Gilgamesh-lugal@mail.ru>

20 марта 2012, 21:22

только узнал что забанен
Забавно
А ты заметно испортился за эти годы-прямо по Чехову
смотри сам будешь нести чушь что и прочие в твоей палате
И всеж я надеялся что ты не такая свинья как оказалась
Сотри "в ебеня" все мои посты иначе я с вас не слезу

Эй ты! Не дождешься.

Я закончил.

[Zakharov_Pavel]

Продолжаем говорить об эволюции.

Карточка недели рассказывает об эволюции нашей цивилизации.
В контексте этой темы стоит задуматься и о том, куда движется Россия.   

Карточка недели размещена тут:
http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf

Бонус: 10 карточек картотеки. Они тоже об эволюции, но - в разнобой. Итак...
8301: Физики объединили две теории множественности миров.
8302: Австралийские роботы сами придумали себе язык.
8303: Цель Google: организовать Вашу повседневную жизнь.
8304: Стив Возняк предупреждает о восстании машин.
8305: Математическое моделирование пространственной конкуренции.
8306: Google в поиске: направление главного удара.
8307: Обратное проектирование ума ребенка.
8308: Журнал Nature: окно в научный мир.
8309: Эволюция ветряков: Дрожащее (дражайшее) электричество.
8310: Роботы учатся добру у родственников.

Карточки тут: http://triz-evolution.narod.ru/Cards_20323.pdf

Ссылки рабочие, безопасные. Комментарии приветствуются.

[Zakharov_Pavel]

В "Независимой газете" напечатали нашу заметку! 

"Кого за будущим посылать. Футурология – это не просто метафора, но строгая технология"

Подробнее: http://www.ng.ru/science/2012-03-28/12_futurology.html