Универсальная Схема Эволюции

[василий андреевич]

А это уже не выгодно цветку.

Цветку без разницы, клювом какой длины его опылят. Главное, что бы опыляли.

Ну не мне рассказывать биологам, что пыльца переносится на голове колибри и если тычинки цветка не достают до нее, то не будет и выгоды цветку. Мой пересказ только ухудшит дело. И затушеет саму идею ответвления узких специалистов от общего ствола.
  Вот пример с птичкой Моа (по памяти, могу и спутать). На Мадагаскаре только она своим мощным клювом могла колоть орехи определенного дерева. Подгонка симбионтов состоялась таким образом, что без расколов эти орехи не могли прорасти. Поубивали Моа, в принципе, и дереву грозит вымирание.
  В данном контексте у меня появилось желание сопоставить дейтвие гравитации в косном мире с симбиотическим сближением. Более того, я топорно намекнул, что самоорганизацию в космологическом пылевом облаке можно объяснить и без гравитационной аккреции. У меня нет права отменять гравитацию, как "божественное" свойство энергомассы, присущее ей по праву рождения и вести байки о естественном отборе частиц по их грависвойствам. Я только хочу подчеркнуть, что мир бы не существовал, если бы не существовало принципа "симбиотического сближения".
  В чем может заключаться этот принцип? Неподражаемый Хокинг говорит - в гравитации. Я заявляю - вовсе не обязательно. И биология такие примеры предлагает нам на каждом шагу. Хотите исследовать такое направление - давайте попробуем, нет - ну и бог с ним, это уже моя головная боль.

[Nur]

На самом деле - есть сводные труды по происхождению видовых генерализаций, снабженных богатой палеонтологической фактологией...
Если это в действительности малоразработанный вопрос - предлагаю приложить усилия к тому, чтобы сделать это направление своеобразной "национальной идеей" русской (российской) палеонтологии и эволюционистики.

Уважаемый Александр Марков, Вы совершенно правы, когда говорите о том, что основание и первые ярусы "эволюционного древа" похожи на "сеть".
По аналогии с эволюцией аккреционного диска, окружение, предковое для анцестрального вида, также представляет собой условно  "геометрически" правильный комплекс радиалий, состоящий из, как выражается васлий андреевич - "пластичных" видов и "орбит, поперечных волокон" специализаций, обозначающих процессы горизонтальной миграции генетических элементов.
Интенсивность таких миграций (аналогия для физической агрегации), предположительно выглядящая как возрастающее число особей (индивидов, видов), вступающих в обмен генетическим материалом, вблизи центра масс (анцестрального вида) становится высокой, рисунок генетических миграций - особенно плотным. На ближайшей к внутреннему пространству "тора" (василий андреевич) и внутри него (в пределаж жизненного и эволюционного пространстранства) анцестрального вида генетический обмен становится происходит особенно беспрепятственно или, с самой высокой "скоростью" из возможных. Вот тут есть соблазн поискать аналогию с боровским радиусом (или расстоянием, отделяющим звезду от ближайшей планеты) - т.е. минимально возможным расстоянием от центра масс, на котором обмен генами может происходить практически при каждом контакте организмов.   

[Nur]

На большом удалении от центрального таксона обмен оказывается точечным, осуществляемым мобильными диспергированными генами (векторами).
Возможность обмена полными генотипами теоретически существует, но на это потребуется невообразимое количество локальных перестроек. Своеобразное "замедление времени". Правда, в соответствие с той же теорией относительности, в интервале существования таксона, от линий, ведущих к анцестральному и далее, до последнего представителя , например, рода - все выглядит релятивистки непрерывно и линейно.

[василий андреевич]

Я знаю только, что допустить в теории более чем межвидовую гибридизацию означает вырождение как в биологическом, так и в философском плане. Первейшая задача генокода - это не допустить растворения индивидуальных особенностей в безликость хаоса "одинаковостей". И уже это будет означать противоречие с Больцмановской трактовкой энтропии, как вероятности событий.
  Другое дело, что легко доказать математически, что видообразование в направлении узкой специализации происходит гораздо быстрее и проще, как деградация потенциальных возможностей, чем видообразование за счет усложнения генома с приобретением тех функций, которые, якобы, не дают выгоды ни при питании, ни за счет высокой выживаемости. И вообще с выживаемостью какие-то парадоксы. Озерский уже писал на этом форуме от том, что "приспособленцы" всегда плодовитей тактически, но проигрывают стратегически.
 

[Nur]

василий андреевич,
Когда мы говорим о задачах генетического кода, подразумеваем, похоже, систему генетической регуляции.
В условиях, далеких от от так называемого "температурного (климатического) оптимума", т.е. в момент преобладания в биоценозах видов-специалистов, такая регуляция действительно играет функцию барьера.
Что касается родов, то, как реальность, они выделяются именно в теории. Контакты между организмами представляют собой контакты именно межвидового или внутривидового уровня.
Ныне отдаленная гибридизация является следствием направленной деятельности человека и здесь не представляет собой нечто исключительно редкое. В частности, Лютер Бер-банк создал помеси сливы и персика, ежевики и малины — около 600 сортов. 
Другое дело, что человек достигает подобных результатов, создавая особые условия.
Возможно ли, что при теплом климате, сравнительно однообразном рельефе территорий, наличии больших незаселенных пространств, характер генетической регуляции может измениться, опять-таки, для повышения вероятности выживания видов, допуская возможность появления плодовитого потомства. Это логично, исходя даже из Вашего последнего тезиса о том, что "приспособленцы" всегда плодовитей тактически, но проигрывают стратегически".

[Nur]

До какой-то степени такие контакты похожи на контакт людей разной культурной принадлежности, которые встретились в пустынном месте после длительного периода изоляции и скитаний. Не понимая языков, они, с большой вероятностью, найдут способ общения, который обеспечит эффективную коммуникацию и сотрудничество в деле выживания. Такая коммуникация может даже стать организованным предшественником нового языка при условии встречи с такими же скитальцами.
Экстремальные варианты, вроде встречи индивидов, привыкших сначала пальнуть, а только потом спросить - не в счет, они очень похожи на контакты крайнеспециализаций - или взаимное игнорирование, или взамное уничтожение.

[Nur]

Биология как раз может помочь математие преодолеть трудности с "видообразованием за счет усложнения генома и с приобретением тех функций, которые, якобы, не дают выгоды ни при питании, ни за счет высокой выживаемости" за счет создания собственного набора параметров и, на основе этого - аппарат формализации, аналогичный физическому, но полностью биологический по дефинициям.

[василий андреевич]

Что касается генома, тут я пасую. Для меня это за пределами понимания, только самые общие знания.

[augustina]

Интерпретация факта "под свои идеи" есть замаскированная форма обмана.

Эта форма "обмана" (на самом деле — самообмана) свойственна всем психически нормальным людям до единого:
мы подгоняем интерпретации не под объективные данные, а под своё нравится / не нравится всегда и везде, при любой возможности.

Вынуждена признать, что Вы правы. Заблуждения свойственны всем людям.

Принятие решения на основе своих пристрастий гораздо более оперативно и в целом эффективнее, чем сбор исчерпывающих данных и логические построения в каждом рутинном случае. По счастью, пристрастия и убеждения — штука лабильная, подвижная, и серьёзные практические ошибки постоянно их корректируют.

Насчет эффективности - сомневаюсь. Заблуждения, переросшие в догмы серьёзно могут тормозить науку, и сломать догмы не способны никакие "практические ошибки".

[augustina]

augustina, Ваше непоколебимая убежденность в собственных взглядах поддерживает комфортную температуру общения.

У меня не существует "непоколебимых взглядов". Я, как и любой человек могу заблуждаться. Поэтому мои взгляды легко могут измениться, если будут приведены логически непротиворечивые аргументы.

У меня возникло предложение к Вам - организовать полемику вокруг вопроса о необходимости так называемого «третьего синтеза» в учении о биологической эволюции.

Вряд ли я буду участвовать в этом. Я считаю, что наука должна, и даже обязана в объяснениях упрощать понятия. Делать их доступными для понимания не только автору идеи или интерпретации, но и максимально широкому кругу людей. Любое усложнение - есть попытка "занаучить" простое, сделать его недоступным для понимания или существенно затруднить это понимание. Поэтому "введение лишней сущности в виде "третьего синтеза"(четвертого, пятого)" не является насущной необходимостью. Оккам был монахом, но и монахам иногда приходят вполне здравые мысли.

[augustina]

Поубивали Моа, в принципе, и дереву грозит вымирание.

Из этого следует вывод, прямо противоположный проталкиваемой вами идеи. Поубивайте колибри, и у цветов, которые ими опылялись, заметно уменьшится число семян. Что доказывает взаимовыгодность отношений между колибри и цветками.

Хотя, я бы посоветовала вам осторожнее обращаться с термином "выгодно"...Цветку нечем определить выгодность или невыгодность, у него мозгов нет. А если бы даже были, у цветка нет возможности приобрести нужную ему мутацию по своему желанию. А если бы даже была такая возможность, она бесполезна для потомков, так как нет механизма передачи приобретенных признаков потомству.

[Nur]

Уважаемая augustina, добрый вечер!

На самом деле, в современной науке есть область, в которой тезис о невозможности передачи измененных генетических элементов от соматических клеток генеративным активно оспаривается. Это иммунология.
Столь же неясно положение и с метилированием азотистых оснований, производных пиримидина. Идут споры о том, может ли метилирование цитозина, повышающее вероятность превращения цитозина в тимин (т.е. активность ферментов, осуществляющих метилирование), контролироваться (регулироваться) клеткой вне связи с известными мутагенными факторами или нет. Положительный ответ на этот вопрос ведет к выводам, допускающих конкурентный отбор среди соматических клеток по признаку результативности произведенной точечной мутации.
Далее осуществляется перенос мРНК из таких соматических клеток в генеративные при посредстве эндогенных ретровирусов. Там за счет обратной транскрипции происходит замещение гомологичного участка в одной из хромосом половой клетки.
Также весьма непросто убедительно объяснить, с позиций СТЭ, наследование процесса синтеза цитохрома P450, ответственного за детоксикацию и специфических белков в обонятельных органах насекомых, избирательно распознающих видоспецифичные феромоны. 

[augustina]

На самом деле, в современной науке есть область, в которой тезис о невозможности передачи измененных генетических элементов от соматических клеток генеративным активно оспаривается.

Пусть оспаривается. В науке и должны подвергаться сомнению абсолютно все утверждения. А вот когда закончатся споры, посмотрим на доказательства тех и других спорщиков. Чьи доказательства будут более убедительны, тех и будем считать правыми. А пока убедительных доказательств нет - извините! Будем считать что и механизма нет.

[Nur]

Не все так однозначно, уважаемая augustina.

По меньшей мере, существование одного из таких механизмов доказано работами Медицинского центра Колумбийского университета (Columbia University Medical Center, CUMC).
Речь идет об обратимом трансгенеративном наследовании (эксперименты по изучению РНК-интерференции у свободноживущих нематод Caenorhabditis elegans, инфицированных вирусом Flock House (FHV).

[Nur]

Уважаемая augustina, предыдущий пост относится к Вашему утверждению о том, что "...нет механизма передачи приобретенных признаков потомству."