Универсальная Схема Эволюции

[augustina]

Говоря об отборе, Вы сводите все к реальным сообществам организмов в реальной параметрической физической среде.
Можно согласиться с тем, что реальность проявляется здесь в виде естественного отбора.
Но в том-то и отличие моей идеи - отбор играет здесь роль модератора, следящего, чтобы развитие шло в соответствии с тем, что заложено в проекте.

Так приведите ФАКТЫ, доказывающие верность Вашей идеи. И желательно не рассуждения и умозаключения, а реально наблюдаемые факты. И желательно что бы максимально просто, без сложных фраз.

Кстати, вопрос к Вам - существует ли в этом процессе аналог естественного отбора, модерирующий движение в заданном направлении...

Я же уже ответила: "модератор" - окружающие условия. Механизм модерирования - "вечный бан"

Да, и насчет мутаций - для того, чтобы выполнялось условие закрепления мутаций в поколениях, необходима некая статистика событий. Именно потому, что мгновенной приспособляемости не существует. Это во-первых.

А что, в селекции сельскохозяйственных животных это не прослеживается? Посмотрите сколько мутантов среди собак... Мгновенно сделать из чиа-хуа (или как его там) сенбернара не получится. Но ведь затратив время получили! А "инструмент" какой? Только отбор.
Вот Вам и статистика.

Вероятность того, что условия "вынудят" рыбу выжить, рассчитать трудно, как-раз из-за большого количества составляющих, которые придется вводить вводить в исходную посылку. Это - во-вторых. К тому же, до сих пор в палеонтологической летописи нет записей о том, что сначала у рыб появилось подобие трахеи, потом дыхательного горла, далее - бронхиального древа, легочной паренхимы и т.п. Что, например, должно произойти, чтобы жабры и плавательный пузырь слились в одну систему.

Ну, пузырь я привела в качестве примера, что бы показать действие механизма. Может быть и не пузырь. Полно видов рыб, которые не очень долго но могут обходиться без воды. Например дальневосточный змееголов. А вот если эта рыба попадается в сеть рыбакам, и не имеет возможности всплыть, то она буквально "тонет" и гибнет. Не хватает ей того кислорода, что жабрами добывается из воды. Обязательно нужен и атмосферный воздух!

А в физике известен феномен упреждения, предвосхищения событий...

Сильно сомневаюсь, что рыбы изучают физику.
И вряд ли работают оракулами.

[augustina]

чтобы было понятнее относительно плюса и минуса. В предложеном Вами контексте, кроме необходимости выжить существует право предположить наличие стремления завоевать...

Мне трудно понять, что Вы имеете ввиду.
Стремление к жизни включает в себя множество способов, как это сделать.
Выживание - это цель, а пути к цели могут проявляться и как "завоевание". Например, у множества видов самцы так или иначе доказывают свое превосходство сопернику.. Олени, бараны сражаются рогами... Львы зубами и когтями... Выглядит это как война.
А поедание потомства соперника выглядит как "заслуженный трофей"...Но это все не более, чем человеческая интерпретация.
Задача у победившего льва не в том, что бы триумфально съесть чужого львенка, а в том, что бы оставить собственное потомство, потомство более сильного индивида (победитель ведь!) Значит у победителя есть незаметные глазу, но существенные генетические мутации, позволившие ему победить соперника. Их он и передаст своему потомству. И уже это потомство, когда вырастет, будет иметь преимущество, которое позволит им оставить ещё больше потомства с "нужными" генами. Для вида в целом - поедание львят - благо. Для львят, которых съели - это банальный отбор, в котором не они участвовали, и не по вине своей "конструкции" не смогли удержаться на "ячейках жизни".

[augustina]

Я уже говорил, что среди мелких певчих птиц известно межвидовое скрещивание, дающее плодовитое потомство, с поколениями приводящее к появлению форм, фенотипически больше напоминающих более генерализованного из предковых видов.      

Известно. И не только среди птиц. У рыб это тоже есть. У карасей, например вообще не бывает самцов, а икру самок оплодотворяют самцы родственных видов (карпы, сазаны).
Но и межвидовое скрещивание - это всего лишь стремление выжить. Если катастрофически изменились условия и большинство особей погибло, то межвидовое скрещивание - единственный путь от полного вымирания обоих видов. Кроме того известно и то, что межвидовое скрещивание стимулирует и более активно мутагенез. А  появление большего количества мутантов дает шанс на "приспособление" к новым условиям. Естественно, что большая часть мутантов погибнет, как не приспособленная не только к новым условиям, но даже и нежизнеспособная к тем условиям, в которых жили предки. Но возрастает и вероятность, что хотя бы один из миллионов будет таким, который окажется более "адаптированным" к новым условиям.

[Nur]

Уважаемая augustina!

Можно, я буду просто задавать Вам вопросы, а Вы просто отвечать на них...
А то зациклились на естественном отборе... Для меня сейчас совершенно не принципиально, как его трактовать.
Я согласен, пусть возобладает Ваша точка зрения и закончим на этом с естественным отбором...
Видимо, я не доходчиво для Вас попытался объяснить, что речь идет об определенном алгоритме, а не о естественном отборе...
Сейчас для меня пока не время вдаваться в тонкости словесных оборотов и умозаключений...
Если Вы принимаете предложенные правила игры (обсуждения), то вот вопросы, на который у Вас, возможно, есть ответ:

- Располагаете ли Вы ссылками на материалы по происхождению видовых генерализаций, снабженных богатой палеонтологической фактологией;
- Вам что-нибудь говорит понятие "аккреационный диск" применительно к биологической эволюции...

Буду признателен за быстрый ответ...

Nur.

[Mr. B]

...прийти к формулировкам, напоминающим физические, наподобие такого:

возможность гибридизации обратно пропорционально эволюционному расстоянию между видами...

Повторяясь, прошу Вас, Вы просто скажите - возможно ли, не противоречит ли и все...

1. Туманная формулировка. В таком виде без пояснений точно невозможно.
2. Если вы не желаете переходить к вероятностным моделям, тогда неясно, что означает "возможность гибридизации обратно пропорциональна...". Эта возможность либо будет, либо её не будет.
3. "Эволюционное расстояние" - далеко не единственный фактор, влияющий на гибридизацию.

И, как Вы сказали, алгоритм проекций от точки до объема элементарен.

Проективные операторы действуют в обратном направлении. В данном случае от "объёма" до плоскости либо прямой. Преобразование в точку всегда тривиально (нуль-мерный случай).

[augustina]

- Располагаете ли Вы ссылками на материалы по происхождению видовых генерализаций, снабженных богатой палеонтологической фактологией;

Не понятно, что Вы называете "видовой генерализацией". Ответ возможен только после определения данного термина.

- Вам что-нибудь говорит понятие "аккреационный диск" применительно к биологической эволюции...

применительно к биологической эволюции - нет.

[василий андреевич]

Аккреационный диск.
Я на форуме уже приводил пример из обогащения руд по "весу". Но правильнее по импульсу. Это когда порода движется по спирали и наиболее тяжелые куски группируются не, как ожидалось, в большом радиусе, а в малом.
  Если есть хаос частиц в галактическом облаке, то столкновения приведут к статистике: массивные частицы будут обладать меньшей скростью. Отсюда можно сделать вывод о естественности упорядочивания по скоростям-орбитам, т.е. как дифферециацию материала в диске, а еще лучше в системе дисков, образующих тор. Внутри тора, состоящего из вращающихся дисков, по их оси естественно проявляется зона, обладающая подобием гравитирующих свойств.
  Аналогом гравитации в биоценозах считаю симбиотическую сходимость организмов. Тогда аккреационный диск - это круговорот вещества и обменные энергетические процессы. Естественный отбор организмов при этом, является стремлением к "симбиотично" гравитирующей области пространства биоценоза. Из такой схемы-модели ясно, что для "заточки" видов друг под друга должны существовать виды, не заинтересованные выживанием в строго определенных условиях. Они могут быть незаметны, т.е. не обладать практически выраженными свойствами приспособленности к среде обитания. Быть как бы хаосом мелких, второстепенных частиц. Но именно эти второстепенные представители обладают наибольшей потенцией к трансформации, или, как говорит Дж. Тайсаев, пластичностью.
  Первыми в биоценозе, по достижении им стадии гомеостаза, вымирают приспособленцы, нарушая этим всю цепь биоцноза. Именно вымирание не только высвобождает ниши, но и создает совершенно новые ниши, определяя условия "пластической" подгонки "хаотических" видов в новое объединение. Т.е. не изменения условий среды диктуют направление эволюции, а закономерно-последовательное вымирание обусловливает трансформацию природных ниш, куда естественным образом "отбираются" способные к "пластической деформации".

[AdmiralHood]

Аккреационный диск

Вообще-то диск «аккреционный», не надо без нужды популяризировать креационизьм :~)

В аккреционном диске есть одна забавная фишка. Поскольку орбитальная скорость на внутренних орбитах больше, между слоями возникает трение, которое разогревает диск. Это звучит странно, но всякие монструозные сверхъяркие объекты типа активных галактик - это разогретые трением до миллионов градусов аккреционные диски.

Сила трения - великий источник выбросов энергии невероятной мощности. Как в астрономии, так и в физиологии :~)

[василий андреевич]

В данном контексте акреционный (спасибо) диск увлек меня только как приложение к круговороту вещества, в частности углерода. Любой живой организм есть лишь временное пристанище атомов, задерживающихся в нужных местах на нужное время.
 В примере с "дифференциацией по импульсу" как раз все наоборот, в центре наиболее тяжелые частицы с самой медленной линейной скоростью, угловая же практически одинакова. Так что это пример только самоорганизации из первичного хаоса. Хотя если есть наблюдения движения планет периодически пересекающих плоскость эклиптики, я бы рискнул его распространить и на эволюцию галактических дисков. Однако будут все неоправданно сложнее.
 Сближение симбионтов, их постоянная "заточка" друг под друга легко объясняется биологической классикой. Например, рост клюва колибри с ростом глубины цветка - что выгодно первому, становится невыгодном второму, а потому получите новый оптимум, который в пределе приведет к вымиранию обоих.
 Вот я и беру вымирание, как неизбежность... единственно объясняющую эволюционную изменчивость, не как постепенность детерминизма, а как скачки. Вымирание-старение, как процесс, выбрасывает энергию из системы (дань энтропии), но и создает некие потенциальные "возможности". Форма же этих потенциальных ниш среды унаследована от вымирающих симбиотических групп. Слабое звено здесь - это материальный носитель формы ниш, тех ниш, которых вроде бы еще нет, не наблюдается, а организмы уже готовы перестраиваться под эту виртуальщину.

[augustina]

Например, рост клюва колибри с ростом глубины цветка - что выгодно первому, становится невыгодном второму

Питание колибри нектаром "выгодно" и цветку и колибри. Цветок получает опыление, а потому выжили только те цветы, которые произведя нектар "вынудили" колибри опылять их. Интерпретация факта "под свои идеи" - есть замаскированная форма обмана.

потому получите новый оптимум, который в пределе приведет к вымиранию обоих.

По факту не вымерли ни те, ни другие.

[василий андреевич]

Интерпретация факта "под свои идеи" - есть замаскированная форма обмана.

Да не мой это факт и не мои идеи. Это объяснительная классика ЕО. Ну не выгодно колибри тратить усилия на вибрации крыльями в самой близи цветка. Выгоду получает тот, у кого клювик длиннее. А это уже не выгодно цветку. Цветок в результате увеличивает свою глубину.
  Я же пытаюсь очень осторожно предостеречь от той опрометчивости будто условия среды изменяются безотносительно изменения системы.
  Потому и говорю, что тупиковые ветви изменчивости тем обязательнее, чем приспособленнее симбиоз друг под друга. Но выживают и не приспособленные к конкретной обстановке. И именно эти "неумехи" и являются залогом природы продлить эволюционное развитие после вымирания приспособленцев.
  Энтропийность ситуации в том, что неизбежны жертвы, но кроме жертвенности необходимо, что бы каждый этап вымирания сопровождался увеличением разнообразия компонентов участвующих в системе. Приспособленец же дополнительного разнообразия не внесет. И именно им пожертвует природа в первую очередь.

[augustina]

Да не мой это факт и не мои идеи.

А какая разница, кто именно подгоняет? Кто подгоняет, тот и лжет.

Ну не выгодно колибри тратить усилия на вибрации крыльями в самой близи цветка.

Объясните "невыгодность" вблизи, и "выгодность" в дали, с точки зрения аэродинамики.

А это уже не выгодно цветку.

Цветку без разницы, клювом какой длины его опылят. Главное, что бы опыляли.

Цветок в результате увеличивает свою глубину.

Доказательства есть, что именно потому и увеличивает, что длинный клюв колибри ему не нравится? А может, этим он просто от вредителей бабочек "защищается", что бы не проникли в глубину и не отложили там яйца? А у колибри с длинным клювом просто больше преимуществ, по отношению к своему сородичу. Он со своим длинным клювом нектару напьется и в не глубоком и в глубоком цветке... Более сыт - более силён, больше потомства оставит.

[chernokulsky]

Интерпретация факта "под свои идеи" есть замаскированная форма обмана.

Эта форма "обмана" (на самом деле — самообмана) свойственна всем психически нормальным людям до единого:
мы подгоняем интерпретации не под объективные данные, а под своё нравится / не нравится всегда и везде, при любой возможности.
Принятие решения на основе своих пристрастий гораздо более оперативно и в целом эффективнее, чем сбор исчерпывающих данных и логические построения в каждом рутинном случае. По счастью, пристрастия и убеждения — штука лабильная, подвижная, и серьёзные практические ошибки постоянно их корректируют.

[Nur]

Уважаемые форумчане, доброе утро!

AdmiralHood, благодарю за исправление грамматической ошибки.
василий андреевич, спасибо Вам за импульс в обсуждении темы.
В своих постах Вы коснулись нескольких важных моментов:
1. "о естественности упорядочивания по скоростям-орбитам" (пост Ответ #321 : Марта 02, 2012, 15:29:12), 5-ая строка сверху.
В соответствии с квантовой механикой, в аккреционном облаке движение частиц в радиальном направлении квантуется, т.е. вокруг центра масс формируются концентрические относительно устойчивые орбитали (или, как Вы выразились: "система дисков", тот же пост, таже строка).
2. Эти орбиты ("диски") характиризуются скачками плотности вещества аккреционного диска и состоят из статистически однородных по массе и/или линейным размерам частиц.
3. "столкновения" частиц в пределах орбит, согласно общим представлениям, приводят к их агрегации и появлению множества мелких осколков, что  опять "приведет к статистике: массивные частицы будут обладать меньшей скростью", и, выражаясь фигурально, "осыпаться" на поверхность "центра масс". Трение приводит к высвобождению гравитационной энергии, часть которой превращается в кинетическую энергию (ускорение движения газа при приближении к звезде), а другая часть превращается в тепло и разогревает вещество диска. Аккреционный диск начинает излучать. Лучистая энергия (тепло) выносит мелкие объекты на периферию аккреционного диска, где скорость их движения замедляется, возобновляется аггрегация и процесс радиального смещения к центру диска продолжается (осуществляется конвекция). При этом количество энергии, выделяющееся на ближайшей к центру масс орбите настолько велико, что переводит всю массу мелких осколков в тепло, т.е. энергию. Поэтому центральные области аккреционного диска светят особенно ярко.
Постепенно практически все вещество аккреционного диска или становится веществом центра масс или излучается. Температура падает, плотность на орбитах падает, агрегация становится маловероятной и система переходит в состояние гомеостаза.
Впоследствии накопленная энергия делает возможным эволюцию центра масс, звезды (или генерализованного анцестрального вида), по подобию эволюции аккреционного диска, только наооборот – превращение в красного гиганта (или в крупный таксон)

Nur.

[Nur]

вВасилий андреевич – Вы блестящий модератор, способный несколькими точными ударами снять с полемики напластования побочно возникающих тем – по аналогии с силой, обеспечивающей радиальное движение к раскрытию содержания спора. Бесспорно, Вам помогает большая эрудиция и ярко выраженный аналитический подход к любой проблематике.
augustina, Ваше непоколебимая убежденность в собственных взглядах поддерживает комфортную температуру общения. У меня возникло предложение к Вам - организовать полемику вокруг вопроса о необходимости так называемого «третьего синтеза» в учении о биологической эволюции.
Форумчане, Вы вообще замечательная аудитория, настоящие эволюционисты и философы, относительно спокойно относящиеся к дилетантам: уже 29 постов, а никто не пытается загнать меня в прокрустово ложе обсуждения на уровне квалификации моих собеседников, на котором я могу адекватно говорить только после серьезного устранения пробелов в знаниях.
Необходимость идти на работу заставляет меня отлучиться на время. Но предлагаю, в привязке к данному вопросу в этой теме форума обсудить далее: Параллелизм в динамике превращений климата и биологической эволюции, Сукцессии и биогеоценозы - как модели (проекции) биологической эволюции, Бифуркации на пути появления анцестрального вида, Интервальная относительность в эволюции, Гомологические ряды, Нет ли гомологии в этом, Имитация в эволюции, В проекции (что здесь является оператором проекции) получается дерево или период в ПСХЭ, Вот почему я назвал естественным антиотбором – по направлению движения, И потом, откуда берется скорость света (вообще предельные скорости в системах), аналогия с боровским радиусом, как это приложимо к эволюции

Nur.