Сын моего отца, но мне не брат

[Dims]

Насколько я понял, в истории было так, что НА ЛЕКЦИИ В ИНСТИТУТЕ преподаватель попросил студентов принести из дома данные по группам крови.

Вряд ли студенты могли принести полную расшифровку ДНК, верно? То есть, они принесли инфу только лишь по группам крови.

Далее, преподаватель посмотрел, у кого в крови есть аллели a, A, b, B, которых нет ни у одного из его официальных родителей. Такие случаи означали, что одним из родителей был кто-то другой, так как именно от него могли прийти эти лишние аллели. Скорее всего, это мог быть биологический отец на стороне.

Но ведь были и другие случаи: когда лишних аллелей заметно не было, а они всё равно пришли от другого человека. Просто они оказались такими же, как и у их официальных отцов.

Я предположил, что количество измен не зависит от группы крови, а потому, число незарегистированных измен примерно равно числу зарегистрированных. Хотя, конечно, для точной оценки нужно учитывать и систему наследования и распространённость аллелей в популяции.

Отсюда следует, что если поймано 30% изменников, то фактически их было 60%.

А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.

Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.

[Dims]

Насчёт суда.

Мы живём в России и знаем, что результат анализа может зависеть не только от качества самой научной методики, но и от политическо-экономической ситуации.

Банально: вероятность того, что образец ткани доедет до лаборатории не равна 100%. И может упасть вплоть до 0%.

Ясно, что это не только у нас так. Везде, где есть значительный интерес в определённом результате, вероятность получения неугодного результата снижается.

Поэтому, достоверность метода ДНК не нужно повышать сколь угодно высоко. Её нужно просто повысить до уровня надёжности остальных частей системы правосудия. Ведь рвётся там где тонко!

[Питер]

Как я понял из слов Питера, это не совсем так, и порог 99,5% прописан в каком-то русском законе?

Это вопрос к Питеру... . Может, он знает, какие есть законы или подзаконные акты. Но если нет, то - на усмотрение судьи. Есть же и судебная практика, в конце-концов... . 

Это  судебная   практика,   закона  такого   нет. И  грамотный    адвокат   это   использует. Но  -   Суд    никогда  не   оценивает  только   данные   ДНК     экспертизы  -  оценивается  весь  комплекс   данных.   И если есть   подтверждение      отцовства  по  данным  ДНК     экспертизы  и  есть  свидетели,    говорящие  о  том,  что  эта  пара  состояла  в     отношениях - то  суд   скорее всего  скажет "да".
Главная   проблема  -   не с   гипотетическими     10000  мужчин, а с   ситуациями  близкого    родства. Скажем,  есть    два  родных брата.  Оба    спали с  одной  и  той  же    женщиной. Вот в  этой  ситуации   возникает   очень  сложная   ситуация  при   определении    отцовства.  Так  же  могут  быть  проблемы  в  изолятах   -   например, в  рамках  одной  деревни. Да,   там  мужчин  не  много   -   но  они  могут  быть весьма  гомогенны  в  генетическом  плане.

[langust]

И вообще, похоже на журналистскую байку... .

А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.
Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.

Согласен. Ранее считалось, что около 10% детей в семьях "произошли" от любовников. Но когда начались тесты на ДНК, то эта цифра вроде как снизилась до ... трех процентов. Вроде как тот самый известный генетик Смит исследовал свою расширенную родословную и уловил в ней только один процент "нелегалов". Хотя он в некотором смысле лицо заинтересованное... .

[Питер]

Насколько я понял, в истории было так, что НА ЛЕКЦИИ В ИНСТИТУТЕ преподаватель попросил студентов принести из дома данные по группам крови.

Вряд ли студенты могли принести полную расшифровку ДНК, верно? То есть, они принесли инфу только лишь по группам крови.

Далее, преподаватель посмотрел, у кого в крови есть аллели a, A, b, B, которых нет ни у одного из его официальных родителей. Такие случаи означали, что одним из родителей был кто-то другой, так как именно от него могли прийти эти лишние аллели. Скорее всего, это мог быть биологический отец на стороне.

Но ведь были и другие случаи: когда лишних аллелей заметно не было, а они всё равно пришли от другого человека. Просто они оказались такими же, как и у их официальных отцов.

Я предположил, что количество измен не зависит от группы крови, а потому, число незарегистированных измен примерно равно числу зарегистрированных. Хотя, конечно, для точной оценки нужно учитывать и систему наследования и распространённость аллелей в популяции.

Отсюда следует, что если поймано 30% изменников, то фактически их было 60%.

А это что-то уж слишком круто. Лично я не уверен, сколько женщин вообще изменяют, а уж приживать чужих детей в 20-м веке, когда нет проблем с ПЗС, должны вообще достаточно редко.

Так что это либо байка журналистов, либо что-то они там напутали по-крупному.

Слишком  круто  -    это  точно.  Опять  же есть  собственный  опыт  -   смотрели   ядерные  семьи  типа  мапа-папа-двое  детей. Всего    сделали   более  200  семей с  использованием     классической  геномной  дактилоскопии  по  Джеффрису. Так   вот   не  подтвержденного    отцовства   было  не   более 5%. Это  побочный   результат  -   искали  индукцию  герминативных  мутаций  на    вредных  производствах.  Не    нашли -)))

[langust]

Это  судебная   практика,   закона  такого   нет.

Что и требовалось доказать.
Насчет же братьев, то не вижу особой проблемы. Даже если речь идет о сыне, то никто и не будет в этом случае полагаться на У-хромосому - она у всех троих будет одинаковой. Но сделав  анализы по ядерной хромосоме, можно получить определенные выводы. Будет, конечно дороже, но в принципе ситуация разрешима.

[langust]

Опять  же есть  собственный  опыт  -   смотрели   ядерные  семьи  типа  мапа-папа-двое  детей. Всего    сделали   более  200  семей с  использованием     классической  геномной  дактилоскопии  по  Джеффрису. Так   вот   не  подтвержденного    отцовства   было  не   более 5%. Это  побочный   результат  -   искали  индукцию  герминативных  мутаций  на    вредных  производствах.  Не    нашли -)))

Если не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%.  Не такие уж и гулены...  .

[Alexy]

Если  не  подтвержденного    отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%

Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо,  как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)

[langust]

Если  не  подтвержденного    отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%

Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо,  как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)

Речь вовсе не шла о судебной тяжбе, поэтому, даже если выполнялся самый простой тест по основным аллелям, скажем, с достоверностью 90%, то общая ошибка по проценту "неблаговерных" была и не очень велика (5*0,1=0,5%). А вот если процент измен проводился по семье, а не по все совокупности детей, то эти 5% сокращаются примерно ... наполовину. То есть - 2,5% (случаи обоих "чужих" детей маловероятны). С учетом вышеназванных цифр (1 и 3%) можно приблизительно оценить наиболее вероятный интервал: 1...3%, так как 2,5% также входит в него... . Но это, конечно, грубая оценка.

[Питер]

Если  не  подтвержденного    отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%

Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо,  как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)

Я   же   не  случайно  писал    про  геномную  дактилоскопию  по  Джеффрису  -   там  нет   отдельных  локусов,  анализируется   профиль  всего  генома. Этот  метод  не  используется   для  отцовства  -   сложнее,  требует  много   ДНК.   Но   он   дает   очень  точные   результаты   -   даже  у  монозиготных   близнецов  есть   единичные   отличия  в  профиле  геномной   ДНК.
Насчет  братьев   -  я  же   пишу  о  том.  что     делали    ручками.   Поверьте   -  ситуация  с  братьями  очень  сложная.

[Питер]

Если  не  подтвержденного    отцовства не более 5% по семье, то реальная цифра и будет 1-3%

Не совсем понял, почему?
Ведь количество НЕ отцов может быть только занижено, ибо,  как известно и в этой теме выше писалось, тест выдает 1 из 2-х результатов: либо 100%-е НЕотцовство, либо неопределенность (на 99 с чем-то % отец, а на оставшуюся долю % не отец)

Речь вовсе не шла о судебной тяжбе, поэтому, даже если выполнялся самый простой тест по основным аллелям, скажем, с достоверностью 90%, то общая ошибка по проценту "неблаговерных" была и не очень велика (5*0,1=0,5%). А вот если процент измен проводился по семье, а не по все совокупности детей, то эти 5% сокращаются примерно ... наполовину. То есть - 2,5% (случаи обоих "чужих" детей маловероятны). С учетом вышеназванных цифр (1 и 3%) можно приблизительно оценить наиболее вероятный интервал: 1...3%, так как 2,5% также входит в него... . Но это, конечно, грубая оценка.

Цифры  от  числа  детей.   Но  реальная    численность     измен  меньше   - в  ряде  случаев   было  выяснено,  что     один  из  детей   был  от  первого  мужа. Были  также   случаи  усыновления.   Просто  при  первичном  отборе     шла  выборка  данных   по  мамам  с    двумя   детьми,  не   менее  10  лет  работавших  на  вредном  производстве.  Вопрос  о  ложном  отцовстве   возник   уже  после  получения  данных.

[langust]

Цифры  от  числа  детей.   Но  реальная    численность     измен  меньше   - в  ряде  случаев   было  выяснено,  что     один  из  детей   был  от  первого  мужа. Были  также   случаи  усыновления.   Просто  при  первичном  отборе     шла  выборка  данных   по  мамам  с    двумя   детьми,  не   менее  10  лет  работавших  на  вредном  производстве.  Вопрос  о  ложном  отцовстве   возник   уже  после  получения  данных.

Пардон, я то подумал, что если берутся именно семьи с двумя детьми, то и счет идет по "неблагонадежным" семействам. Тогда действительно - менее 5%, то есть 20 детей - не от нынешнего мужа. Впрочем, если из них 5-7 детей либо от первого мужа, либо усыновленные, то результат примерно 3% и будет. Такую же цифру видел где-то в интернете.

[langust]

Поверьте   -  ситуация  с  братьями  очень  сложная.

Не сомневаюсь. И вообще, с родственниками... . Думаю, что и "венценосные" фамилии также имеют определенные сложности.

[DNAoidea]

Думаю, что и "венценосные" фамилии также имеют определенные сложности.

ну у этих больше всего - во-первых, нередко они изоляты как и жители одной удалённой деревни, а во-вторых, ну очень не заинтересованны в подобных сведениях как правило...

[langust]

во-первых, нередко они изоляты как и жители одной удалённой деревни, а во-вторых, ну очень не заинтересованны в подобных сведениях как правило...

Геномы "венценосцев" и правда представляют собой результат близкородственного смешения. Да и Природой они же наказаны генетическими болезнями - достаточно вспомнить Габсбургов, не говоря уже о Романовых... . Кто знает, как бы сложилась наша история, если бы Николай отрекся в пользу сына своего Алексея, а не брата - знал, что тому осталось жить всего-то... . Молодцы ребята, вроде Константина, которые смело заключали морганатические браки... .
Кстати, как бы ни "скрывали" свой геном отпрыски известных родов, но их то стараются вычислить в первую очередь...

Однако к генетической генеалогии для установления дальнего родства и генетической истории фамилии в России прибегают в достаточно редких случаях. Это объясняется тем, что база ДНК, с которой сравниваются образцы ДНК заказчика, крайне мала и состоит в основном из ДНК представителей известных и знатных родов. Например, если человек хочет узнать, не является ли он потомком князей Романовых, генетики, располагая образцами ДНК царской семьи, могут ответить на этот вопрос.

(Ссылка по фамилиям на первой странице)