Эгоистичный ген (Докинз)

[zK]

не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хорошо, а Вы можете дать ссылку на критику Докинза? Только популярную, для неспециалистов? Потому что мне по-прежнему не совсем понятно, в чём именно состоит подлог.

Боюсь, что ссылки не дам.
Но посудите сами. Не важно, есть на самом деле эволюция или нет. Просто мы (Докинз) хотим аккуратненько переписать Дарвина в генетических терминах (ведь якобы только на это Докинз и претендует). Что-то я не могу сообразить, где там у Дарвина какой-либо агент, "не подвергающийся изменениям достаточно долгое время".

[DNAoidea]

Что-то я не могу сообразить, где там у Дарвина какой-либо агент, "не подвергающийся изменениям достаточно долгое время".

да, это точно... нет там ничего такого - это уже Вейсман скорее потом прилепил и не сказать что удачно... (наверняка Докинз под влиянием его идей и писал), так что изложения Дарвина в генетических терминах для неспециалистов не существует до сих пор, а жаль.

[zK]

А, я вспомнил!
Это ""не подвергающийся изменениям достаточно долгое время" относилось к другой проблеме.
Когда Докинз писал свой ЭГ (ЕГ? еще не были известны всякие стоп-кодоны и рамки считывания. Поэтому Докинзу приходилось оговаривать гарницы генов внутри длинной ДНК на уровне временнОй устойчивости их границ. Впрочем, это и теперь актуально в случае больших мутаций, которые могут эти границы порушить.
Однако, это - техническая деталь.
А вот каким образом Докинз приплёл вечность спирали в качестве основы для своего геноцентризма - я на память не скажу. Это какой-то был ловкий словесный трюк. Но заведомое враньё. Ясно же, что основой для естественного отбора может быть не вечность, а только случайный шум.

[Mr. B]

не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хотя я и не специалист, но мне кажется, что рассматривая проблему именно таким образом, также можно получить приемлемые по точности результаты. И связанно это прежде всего с тем, что, если можно так выразиться, "мутагенез" значительно медленнее отбора. Ведь случайное мутационное изменение генотипа в значимом с точки зрения отбора (каким он является в данный момент в данной нише) направлении довольно маловероятно, поскольку генов много, а признаков, развитие которых будет давать эффективное решение, лишь единицы.

Или я ошибаюсь, значительно недооценивая скорость мутационных изменений?

[DNAoidea]

Или я ошибаюсь, значительно недооценивая скорость мутационных изменений?

именно так - "значимую" часть генома - то есть ту, которая несёт полезную организму недублированную информацию можно оценить примерно с 100 млн пар нуклеотидов, а вероятность мутации ок. 10^-8 - 10^-9 на нуклеотид, то есть получается, что немалая часть делений клетки несёт в себе некую мутации в значимой части, правда - часть из этих мутаций конечно нейтральные, часть - летальные или разрушительные, на "полезные" приходится малая доля, однако весь вопрос в том, что именно оказывается "полезным". Однако отбор в общем случае (кроме летальных или "очень вредных" мутаций конечно, иначе организму хана) куда медленнее мутгенеза, было бы иначе - не накапливались бы нейтральные замены, не было бы генетического дрейфа и т. д.
Однако - так или иначе - ген не может быть сам по себе практически неизменным участком ДНК - поддерживает его в стабильном (информационно) состоянии только отбор.

[Mr. B]

В общем, мне Ваша мысль вполне ясна. Спасибо за ответ. Не то, чтобы я получил слишком неожиданную информацию, но, тем не менее, несколько озадачило то, что это всё может идти против предложенной концепции (от которой не очень хочется отказываться в виду её простоты). В общем, наверное, мне следует почитать что-нибудь на эту тему. А посему вопрос мне представляется пока исчерпанным (в рамках данного обсуждения, но, подчеркну, не вообще).

[Николай]

 Дочитываю Докинза. Пишет следующее:

С любой разумной точки зрения естественный отбор не действует на гены непосредственно. ДНК окутана белком, запеленута в мембраны, защищена от внешнего мира и невидима для естественного отбора. Если бы отбор пытался непосредственно выбирать молекулы ДНК, то ему едва ли удалось бы найти для этого какой-нибудь критерий. Все гены так же сходны друг с другом, как все магнитофонные ленты. Важные различия между генами проявляются только в их эффектах. Это обычно означает их воздействие на процессы эмбрионального развития и тем самым на форму тела и поведение. Гены, добившиеся уcпеха, — это те гены, которые, находясь в среде, подверженной воздействию всех остальных генов данного эмбриона, оказывают на этот эмбрион благотворное воздействие. «Благотворное» означает, что под их воздействием из эмбриона, по всей вероятности, разовьется удачливый взрослый индивидуум, который скорее всего будет размножаться и передаст эти самые гены последующим поколениям. Термин фенотип используют для обозначения внешнего проявления гена — того эффекта, который данный ген по сравнению со своими аллелями оказывает на тело через процесс развития. Фенотипическим эффектом какого-нибудь определенного гена может быть, например, зеленый цвет глаз. Практически большинство генов обладают более чем одним фенотипическим эффектом (например, зеленые глаза и курчавые волосы). Естественный отбор благоприятствует одним, а не другим генам не из-за природы самих генов, а из-за их последствий — их фенотипических эффектов.

[Дем]

ИМХО Докинз не совсем прав. Размер таки имеет значение.
Как в отношении расходов на синтез ДНК/РНК, так и наверно частота мутаций пропорциональна длине гена.

[zK]

Нет, ну по крупному все правильно сказано. Во всяком случае последняя фраза соврешенно справедлива. То есть объектом для отбора является фенотип.  С чего тогда объектом эволюции получается у Докинза ген?
Вот ровно в том месте, где я нарисовал чертика, Докинз и совершает свой коронный подлог.
Николай, раз уж Вы в тексте - постарайтесь подробно проследить, как он исполняет этот фокус.

[василий андреевич]

То есть объектом для отбора является фенотип.  С чего тогда объектом эволюции получается у Докинза ген?

У Эволюции с большой буквы нельзя выделить конкретный эволюционирующий объект. Необратимость времени мы замечаем только потому, что необратим такой процесс развития, который мы именуем эволюцией. Иными словами, развитие событий может быть любым, но эволюционными будут только те, которые приведут к череде закономерных долгосрочных следствий.
  Потому и Докинз говорит о фенотипе, как объекте развивающемся в результате прессования внешней среы. А о гене, как объекте эволюционно реагирующем только на эпохальное событие. Упрощенно это воспринимается, как стратегический выбор на фоне тактики фенотипа. Потому и прячет природа наследственность глубже, нежели внешность.

[Николай]

В настоящее время книга Уильямса повсеместно и заслуженно признана классической и пользуется уважением как среди «социобиологов», так и среди критиков социобиологии. Мне кажется, ясно, что Уильямс никогда не считал свой «генный селекционизм» чем-то новым или революционным, как не считал и я в 1976 г. Оба мы думали, что мы просто ещё раз подтвержаем фундаментальный принцип Фишера, Холдейна и Райта — основоположников неодарвинизма тридцатых годов. Тем не менее, быть может вследствие наших бескомпромиссных высказываний, некоторые авторы, в том числе сам Сьюэлл Райт, возражали против нашего мнения о том, что «ген представляет собой единицу отбора». Их основной аргумент состоял в том, что естественный отбор «видит» организмы, а не заключенные в них гены. Мой ответ на точку зрения Райта и других изложен в «Расширенном фенотипе» (см., в частности, с. 238—247). Самые последние высказывания Уильямса по вопросу о гене как о единице отбора в его статье «В защиту редукционизма в эволюционной биологии», как всегда, проницательны. Некоторые философы, например Д. Халл, К. Стирелни и П. Китчер (D. L. Hull, К. Sterelny, Р. Kitcher), M. Хамп и С. Морган (М. Н. Натре, S. R. Morgan), также внесли полезный вклад в освещение проблемы «единиц отбора». К сожалению, есть и другие философы, которые запутывали её.

Видимо, придётся читать и всё остальное.

[observer]

zK (февраля 28, 2010): ... объектом для отбора является фенотип.

Какая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов! Вот уже 150 лет никто не в состоянии внятно выразить ключевую идею эволюционного учения - понятие естественного отбора. Взгляните, например, как трактуется ЕО в свежей публикации на
   elementy.ru/news/431254
Замечательный автор... И зачем, спрашивается, так подставляться?
Невыразимое в словах понятие. Даже для простейшей ситуации - в 2-полых популяциях. Не говоря уже о бесполых клонах: там полный ...
Хотя если чуть аккуратней, то все прозрачно и ясно - во всяком случае для 2-полых популяций. Репродуктивная дифференциация фенотипов (индивидуальных генотипов) выливается в ЕО на уровне генных аллелей. И вся любовь... Главное, не смешивать ЕО и репродуктивную дифференциацию - две большие разницы, как говорят у нас...
То есть, в 2-полых популяциях ЕО действует на уровне аллелей, но никак не фенотипов. Ведь именно аллели – «сквозные» в поколениях сущности и поэтому (в принципе!) могут подвергаться последовательному отбору. Тогда как фенотипы (генотипы) - сущности «одноразовые», эфемерные. Каким образом прикажете отбирать то, что возникает лишь один-единственный раз и никогда не повторяется? Вроде анекдота советских времен о дорогом Леониде Ильиче: ты у нас один, но мы тебя выбираем. Ну доколе повторять все тот же анекдот «с бородой»?
Различать надо - родовое и видовое. Репродуктивную дифференциацию и ЕО. Наука начинается с различения явлений и понятий, с их дифференциации и структурирования. И все наладится.

[Николай]

Какая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов!

Может это путаница в головах господ креационистов? Которые неспособны усвоить несложную (в общих чертах) идею?

[observer]

Возможно, и несложную. Однако же невыразимую в словах - уже 150 лет. Пора разобраться в несложных вещах.

[zK]

zK (февраля 28, 2010): ... объектом для отбора является фенотип.

Какая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов! Вот уже 150 лет никто не в состоянии внятно выразить ключевую идею эволюционного учения - понятие естественного отбора. Взгляните, например, как трактуется ЕО в свежей публикации на
   elementy.ru/news/431254
Замечательный автор... И зачем, спрашивается, так подставляться?
Невыразимое в словах понятие. Даже для простейшей ситуации - в 2-полых популяциях. Не говоря уже о бесполых клонах: там полный ...
Хотя если чуть аккуратней, то все прозрачно и ясно - во всяком случае для 2-полых популяций. Репродуктивная дифференциация фенотипов (индивидуальных генотипов) выливается в ЕО на уровне генных аллелей. И вся любовь... Главное, не смешивать ЕО и репродуктивную дифференциацию - две большие разницы, как говорят у нас...
То есть, в 2-полых популяциях ЕО действует на уровне аллелей, но никак не фенотипов. Ведь именно аллели – «сквозные» в поколениях сущности и поэтому (в принципе!) могут подвергаться последовательному отбору. Тогда как фенотипы (генотипы) - сущности «одноразовые», эфемерные. Каким образом прикажете отбирать то, что возникает лишь один-единственный раз и никогда не повторяется? Вроде анекдота советских времен о дорогом Леониде Ильиче: ты у нас один, но мы тебя выбираем. Ну доколе повторять все тот же анекдот «с бородой»?
Различать надо - родовое и видовое. Репродуктивную дифференциацию и ЕО. Наука начинается с различения явлений и понятий, с их дифференциации и структурирования. И все наладится.

При чем тут двуполость, клоны, вообще какая-либо наследственность?
Отбор действует на всё - даже на те объекты, которые заведомо не оставят потомства.
Выпустим стадо мулов (кто может быть еще эфемернее?) в голодную степь. Некоторые умрут раньше. Это и есть отбор.
Посмотрите хоть, в каком порядке расставил факторы эволюции наш любимый Шмальгаузен в своей статье про ... чего-то там ... кибернетический аспект эволюции.
Там так:
а) субстратом для борьбы за существование является размножение вкупе с лимитированными ресурсами,
2) субстратом для отбора является индивидуальная изменчивость вкупе с вышеозначенной борьбой,
iii) субстратом для эволюции является наследственность вкупе с вышеозначенным отбором.

Только эфемерное может быть объектом для отбора. Разве можно представить себе отбор, если каждый индивид - это вечный жид? Он же всегда жив, т.е. по определению не может проиграть в какой-либо борьбе за существование.
Эх, вот бы Докинз написал книжку "Ген как Агасфер" - цены б тогда его таланту не было!