Эгоистичный ген (Докинз)

[Дж. Тайсаев]

Если его работа убивает одну особь-носителя так, что остальные особи (носители точно такого же гена) от этого сильно выигрывают - число копий этого гена будет расти

А это уже аналог родственного альтруизма на уровне отдельного гена. Но здесь есть очевидная сложность, если мать например спасает своих детей, то тут происходит целенаправленный отбор на увеличение частоты материнского гена, даже в случае смерти матери, но отдельный ген не может целенаправлено жертвовать собой во имя более вероятных носителей такого же гена. Впрочем если есть факты что может, тогда вопрос будет закрыт

[Dims]

"Вред" - это сокращение числа копий этого гена в популяции. Если его работа приводит к таком результату, он исчезнет. Отсеется отбором.

Так я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

[Николай]

Так я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

Просто могли измениться условия. Отбор раньше действовал так, а теперь иначе.
"Эгоизм" гена обусловлен его взаимодействием со средой в текущих условиях.

[DNAoidea]

Я помню он писал где-то, что даже если групповой отбор и существовал и привёл бы к появлению признаков полезных группе, но в ущерб индивидуальной адаптации, всё равно бы пришлый эгоист получил бы преимущество и его гены постепенно бы вновь вытеснили гены группового альтруизма.

дело в том, что признаки полезные группе в целом как раз и нужны для того, чтобы у эгоиста было бы как меньше возможностей взломать структуру. Также, структура не имеющая подобных признаков, будет уж очень уязвима - поскольку как изначальная модель все организмы эгоистичны, то есть скатываются в эгоизм при отсутствии иных импульсов. то, что система из "голубей" успешнее "ястребов", но рушится от присутствия последних на деле создаёт динамическое равновесие, поддерживаемое с одной стороны убылью систем, разрушенных ястребами, а с другой - приростом систем из голубей. И в том, где находится равновесие определяется частотой появления ястребов - и тогда "голубинные" системы будут выживать тем с большей вероятностью, тем меньше в них шанс появления "ястреба" - то есть иными словами будут вырабатывать признаки вредные для каждого по отдельности (поскольку мешают превращению в ястреба) но выгодные системе в целом. Докинз может называть это как угодно, но это и есть групповой отбор.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Да я и сам так же считаю, я только лишь относительно точки зрения Докинза привёл этот пример. Кстати недавно узнал, что волки буквально режут сородича, который ведёт себя не так, как они. А может это и есть форма защиты от таких "ястребов", то что я когда то в какой то ветке называл "эффект защиты от популяционных мутаций" (термин весьма условный, здесь "мутация" это особь с вредным для группы эгоистичным геном) или "комплекс белой вороны".

[Николай]

 Ну, Докинз вообще многое переопределяет заново. Например, само понятие "ген".  Вопрос в том, насколько его модель адекватна реальности.
Для меня, как для неспециалиста, всё пока звучало весьма убедительно.

[zK]

При всем уважении к Докинзу я считаю, что эта его книжка целиком построена на подмене понятий.
Он же впрямую говорит, что гены являются единицей эволюции на основании того, что ДНК - это "вечные спирали".
Но, во-первых, естественному отбору подвержен фенотип, а гены - только косвенно.
А во-вторых, гены подвержены этому косвенному отбору лишь в той мере, в какой они НЕ вечны, а подвержены мутациям.
Тогда уж было бы точнее назвать книжку "Эгоистичные мутации". Но Докинз на это не пошел, видимо, потому что тогда бредовость его логического кульбита стала бы уж слишком очевидной.

[Николай]

При всем уважении к Докинзу я считаю, что эта его книжка целиком построена на подмене понятий.
Он же впрямую говорит, что гены являются единицей эволюции на основании того, что ДНК - это "вечные спирали".
Но, во-первых, естественному отбору подвержен фенотип, а гены - только косвенно.
А во-вторых, гены подвержены этому косвенному отбору лишь в той мере, в какой они НЕ вечны, а подвержены мутациям.
Тогда уж было бы точнее назвать книжку "Эгоистичные мутации". Но Докинз на это не пошел, видимо, потому что тогда бредовость его логического кульбита стала бы уж слишком очевидной.

А Вы считаете нельзя рассматривать это как просто другой взгляд на тот же самый процесс?

[zK]

Считаю - нельзя.
Где у Докинза выживание наиболее приспособленных?
Вечные спирали выживают заведомо по определению вечности.
Тогда зачем весь сыр-бор?

[DNAoidea]

Докинз конечно подразумевает под геном не то аллель, не то вообще последовательность. Мне такой подход тоже не нравится - ну нельзя же в конце концов называть стул отверткой... И у меня претензии в эгоистичному гену в точности те же, что и у zK

[Николай]

Докинз конечно подразумевает под геном не то аллель, не то вообще последовательность.

Докинз подразумевает под геном произвольный кусок генома, передающийся целиком и не подвергающийся модификациям достаточно долгое время. В его интерпретации это может быть и целая хромосома, и полцистрона.

[Николай]

Вечные спирали выживают заведомо по определению вечности.

Э-э-э... А по-моему речь шла о том, что выживают те спирали, которые строят наиболее удачные "машины для выживания".

[zK]

не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

[Николай]

не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хорошо, а Вы можете дать ссылку на критику Докинза? Только популярную, для неспециалистов? Потому что мне по-прежнему не совсем понятно, в чём именно состоит подлог.

[Dims]

Так я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

Просто могли измениться условия. Отбор раньше действовал так, а теперь иначе.

Отсюда следует, что эгоистичность -- это свойство условий, а не гена. Если условия "конкурентные", будет эгоизм, если условия "кооперативные", будет альтруизм. А гены будут послушно искать код, наилучшим образом удовлетворяющий условиям.