Эгоистичный ген (Докинз)

[Dims]

Кстати, всё хочу поделиться своим несогласием с "эгоистичным геном".

Опровергается концепция очень просто: куда же девается весь надменный эгоизм гена, когда он вредный?

Если фенотипические тела -- лишь оболочки для сохранения неких долгоживущих эгоистов -- генов, то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации? Ответ понятен -- вредные гены приводят к нежизнеспособности тела и его отсеиванию отбором. Но этот ответ проясняет, что тело -- это вовсе не оболочка, сохраняющая ген, а его экспрессия, самовыражение. Тело -- это суть гена. То есть, у полезного гена -- полезная суть, а у вредного гена суть вредная.

Можно представить так, что если ген и был когда-то эгоистом, то теперь он уже стал суперабсолютным паразитом, в большей степени, чем паразитичны вирусы. А именно: он потерял всякую собственную мотивацию, полностью перепоручив её телу. То есть, никакого конфликта интересов между генотипом и фенотипом, позволяющего говорить об эгоизме, нет, так как у генотипа нет интересов.

[Николай]

то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации

Вредные для кого? Для отдельной особи или для гена?
Альтруизм по "эгоистичному гену" - это когда польза для особи не совпадает с пользой для гена.

Вообще, "пользуются", "мотивация" - это всё не вполне адекватные формулировки.
Правильнее было бы сказать так: есть гены, кодирующие признаки, способствующие распространению этих генов. И есть гены, которые кодируют признаки, НЕ способствующие распространению этих генов. Способствуют-не способствуют - зависит от конкретных услових. В одних условиях ген "полезен" (самому себе), в других - вреден. У гена нет никакой мотивации, он просто кодирует признак особи. А будет этот признак помогать размножению гена по популяции или мешать - определит отбор.

[Николай]

 Мы тут с Имперором половину ветки флудили на тему: часто ли польза для особи совпадает с пользой для гена.  Лично я понял, как мне кажется, главное: в данном случае корректно говорить о гене, как о всей совокупности копий этого гена в популяции (в смысле растёт количество или уменьшается). Бывают ситуации, когда смерть одной копии сильно способствует распространению остальных копий.

[DNAoidea]

часто ли польза для особи совпадает с пользой для гена.  Лично я понял, как мне кажется, главное: в данном случае корректно говорить о гене, как о всей совокупности копий этого гена в популяции (в смысле растёт количество или уменьшается).

не всегда - а как быть с трансопозонами? и хорошо, если они не вредят, но ведь часто бывает иначе...
да и потом - одно из необходимых условий эволюции - способность организма заполнить всё доступное пространство. А что это самое пространство для гена? Геном? Или опять же тот же ареал? А если отбор идёт не по одной аллели, а по нескольким сразу? К примеру организм получает больше шансов, если содержит одну из возможных модификаций, или ещё хуже - модификацию одного из генов? Как тогда быть?

[Николай]

Как тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

[Дж. Тайсаев]

Выживание эгоистичного гена, вредного для организма, примерно тоже, что и выживание эгоистичной особи, вредной для популяции. Казалось бы и проблем нет. Но я думаю, что Dims в чём то прав. Докинз не верит в групповой отбор, считая что всё можно объяснить индивидуальным отбором. Но ведь гибель особи, которая только и приведёт к гибели вредного гена (за редкими исключениями, когда нейтрализуется экспрессия этого гена) это и есть аналог группового отбора. Я считаю, что со временем популяции интегрируются всё глубже и постепенно групповой отбор там начинает играть всё большую роль, а в геноме роль аналога группового отбора, в связи с большей его интеграцией естественно выше.

[Дж. Тайсаев]

Как тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

Вот вот и я о том же. Аналог группового отбора

[observer]

Небиолога оторопь пробивает от разговоров эволюционистов-теоретиков о какой-то «пользе» для гена. Разве для эволюции имеет значение судьба гена? Или особи?
В чем «польза» распада для радиоактивных элементов? И в чем «польза» столкновений для небесных тел? Естественные процессы: физические, химические, физико-химические. И только. А разговоры о «пользе» обнаруживают глубокую духовную связь эволюционного учения с учением о Сотворении. Тот же махровый телеологизм...
Туда же с гипотезой славного Р.Докинса об «эгоистичных» генах. Светлая голова, но порой его заносит. Спрашивается, почему Р.Докинс не говорит об «эгоистичных» клетках в составе многоклеточных организмов? Хотя спонтанное самореплицирование единичной клетки много реальнее, чем отдельного гена.
Тот или иной ген - звено системы (геном); редупликация  того или иного фрагмента генома - результат системной активности. Системной! И система (команда) умеет подавлять антисистемную самодеятельность отдельных звеньев. А если не умеет, то выбывает из эволюционной игры. Так много говорится о роли естественного отбора; почему же не примерить топор ЕО к идее «эгоистичных» генов?
А главное, к чему разводить бла-бла об «эгоизме» («альтруизме») генов? Никому не нужные выдумки; логика самопроизвольной эволюции прекрасно выстраивается и без них. Фантазирование ради фантазирования? Бога ради, но какое отношение такие идеи имеют к науке?

[Николай]

Как тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

Вот вот и я о том же. Аналог группового отбора

Так ведь Докинз и об этом пишет в "Эгоистичном гене".
Его критика группового отбора, по-моему, адресована не совсем правильному пониманию такового.
Вот, цитирую фрагмент:

На первый взгляд всё это немножко смахивает на групповой отбор, но на самом деле не имеет с ним ничего общего. Мысль о групповом отборе возникает потому, что позволяет представить себе существование некоего состояния стабильного равновесия, к которому популяция стремится вернуться в случае его нарушения. Однако ЭСС — гораздо более сложная концепция, чем групповой отбор. Она никак не связана с тем, что некоторые группы могут быть более удачливыми, чем другие. Это можно хорошо проиллюстрировать, используя систему произвольных очков в приведенном гипотетическом примере. Средний выигрыш для любого индивидуума — будь то Ястреб или Голубь — в стабильной популяции, состоящей на 7/12 из Ястребов и на 5/12 из Голубей, равен 6 1/4. Но 6 1/4 гораздо меньше среднего выигрыша для Голубя в популяции из одних Голубей (15). Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. (На самом деле сговор не прибегать ни к чему другому, кроме стратегии Голубя, не обеспечивает группе максимально возможный успех. Если группа состоит на 1/6 из Ястребов и на 5/6 из Голубей, то средний выигрыш на одну драку будет равен 16 2/3. Это наиболее выгодное соотношение, но в данном случае мы его касаться не будем. Более простой вариант — одни лишь Голуби, — обеспечивающий каждому индивидууму средний выигрыш 15 очков, гораздо выгоднее каждому отдельному индивидууму, чем ЭСС.) Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах.

[Николай]

Небиолога оторопь пробивает от разговоров эволюционистов-теоретиков о какой-то «пользе» для гена. Разве для эволюции имеет значение судьба гена? Или особи?
В чем «польза» распада для радиоактивных элементов? И в чем «польза» столкновений для небесных тел? Естественные процессы: физические, химические, физико-химические. И только. А разговоры о «пользе» обнаруживают глубокую духовную связь эволюционного учения с учением о Сотворении. Тот же махровый телеологизм...
Туда же с гипотезой славного Р.Докинса об «эгоистичных» генах. Светлая голова, но порой его заносит. Спрашивается, почему Р.Докинс не говорит об «эгоистичных» клетках в составе многоклеточных организмов? Хотя спонтанное самореплицирование единичной клетки много реальнее, чем отдельного гена.
Тот или иной ген - звено системы (геном); редупликация  того или иного фрагмента генома - результат системной активности. Системной! И система (команда) умеет подавлять антисистемную самодеятельность отдельных звеньев. А если не умеет, то выбывает из эволюционной игры. Так много говорится о роли естественного отбора; почему же не примерить топор ЕО к идее «эгоистичных» генов?
А главное, к чему разводить бла-бла об «эгоизме» («альтруизме») генов? Никому не нужные выдумки; логика самопроизвольной эволюции прекрасно выстраивается и без них. Фантазирование ради фантазирования? Бога ради, но какое отношение такие идеи имеют к науке?

А Вы читали "Эгоистичный ген"?

[Dims]

то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации

Вредные для кого? Для отдельной особи или для гена?

Вредный для особи.

Альтруизм по "эгоистичному гену" - это когда польза для особи не совпадает с пользой для гена.

Я понял таким образом: когда животные проявляют, как нам кажется, альтруизм, это, на самом деле, эгоизм, если смотреть с точки зрения генов. И, далее, если смотреть с точки зрения генов, то никакого альтруизма и нет, а есть всегда один лишь эгоизм.

Так вот я и думаю. Эгоизм чего? Эгоизм нуклеотидной последовательости? То есть, последовательность ААГТГА хочет сохранить себя и последовательность ГГУЦТА тоже хочет сохранить себя? Но ведь это нонсенс! Последовательности, как таковые, никому не нужны.

Способствуют-не способствуют - зависит от конкретных услових. В одних условиях ген "полезен" (самому себе),
в других - вреден.

Ну. И вот если он вреден, то куда девается его эгоизм? Почему, скажем, он не заставляет особь пытаться во что бы то ни стало сохранить в себе его?

[Николай]

 Димс, "хочет-не хочет", "эгоизм-альтруизм" - это просто образные формулировки, облегчающие понимание ситуации (однако, как я погляжу, для некоторых они всё только запутывают).
Докинз указывает на "эгоистичный ген" ,как на.... Даже не факт, а тавтологию. Ген, сам по себе, ничего не хочет. Он просто есть, он просто работает. Другое дело, что последствия его работы могут быть разными. В одних случаях они способствуют наилучшему сохранению копий этого гена, в других - нет. Тавтология в том, что сохраняются гены, чья работа способствует их сохранению (в виде наибольшего числа копий, потому что одна, отдельно взятая копия живёт не дольше, чем сама особь). Это и есть "эгоизм" генов.
Особь может нести в себе летальный ген (ген, в некоторых случаях убивающий эту особь). В большинстве случаев такие гены, понятно, отсеиваются отбором. Но не всегда это так. Если ген убивает особь так, что её смерть спосоствует лучшему сохранению других копий этого гена, то данный вид гена не только не отсеется отбором, а будет вполне распространён. И будет продолжать в некоторых обстоятельствах убивать своих носителей.
-------
Блин, ну это же такая простая мысль!!! Почему столько странных вопросов?

[Николай]

Ну. И вот если он вреден, то куда девается его эгоизм? Почему, скажем, он не заставляет особь пытаться во что бы то ни стало сохранить в себе его?

Ген ничего не "пытается". Он просто работает в соответствии со своей структурой.
Если он вреден самому себе... Блин здесь не имеется ввиду "вред" для одной этой копии, Димс! "Вред" - это сокращение числа копий этого гена в популяции. Если его работа приводит к таком результату, он исчезнет. Отсеется отбором.
Если его работа убивает особь-носителя безо всяких последствий для других особей - ген отсeивается отбором. Это глупая смерть.
Если его работа убивает одну особь-носителя так, что остальные особи (носители точно такого же гена) от этого сильно выигрывают - число копий этого гена будет расти.

Так понятнее?

[DNAoidea]

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

нет. я имел в виду другое - не ансамбль признаков, а их альтернативность. Как тогда быть с интересами отдельно взятого гена?..

На первый взгляд всё это немножко смахивает на групповой отбор, но на самом деле не имеет с ним ничего общего. Мысль о групповом отборе возникает потому, что позволяет представить себе существование некоего состояния стабильного равновесия, к которому популяция стремится вернуться в случае его нарушения. Однако ЭСС — гораздо более сложная концепция, чем групповой отбор. Она никак не связана с тем, что некоторые группы могут быть более удачливыми, чем другие. Это можно хорошо проиллюстрировать, используя систему произвольных очков в приведенном гипотетическом примере. Средний выигрыш для любого индивидуума — будь то Ястреб или Голубь — в стабильной популяции, состоящей на 7/12 из Ястребов и на 5/12 из Голубей, равен 6 1/4. Но 6 1/4 гораздо меньше среднего выигрыша для Голубя в популяции из одних Голубей (15). Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. (На самом деле сговор не прибегать ни к чему другому, кроме стратегии Голубя, не обеспечивает группе максимально возможный успех. Если группа состоит на 1/6 из Ястребов и на 5/6 из Голубей, то средний выигрыш на одну драку будет равен 16 2/3. Это наиболее выгодное соотношение, но в данном случае мы его касаться не будем. Более простой вариант — одни лишь Голуби, — обеспечивающий каждому индивидууму средний выигрыш 15 очков, гораздо выгоднее каждому отдельному индивидууму, чем ЭСС.) Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах.

честно говоря - я вижу тот только стремление избежать термина "групповой отбор", поскольку суть дела - именно в нём - в том, что будут отбираться группы, чётко следующие одной стратегии - сам же Докинз пишет, что одиночного ястреба в такой группе подавить нечем. Но если есть выгода существования группы - то это и есть механизм группового отбора - то есть внутри группы в таких условиях будут вырабатываться механизмы, которые будут давить ястребов "искусственно". Такие вещи (то есть значимые только для коллектива в целом) в человеческом обществе называются мораль и закон...

[Дж. Тайсаев]

Вот именно и в этой цитате и в нескольких других в этой работе он фактически доказывает, что групповой отбор излишен. Я помню он писал где-то, что даже если групповой отбор и существовал и привёл бы к появлению признаков полезных группе, но в ущерб индивидуальной адаптации, всё равно бы пришлый эгоист получил бы преимущество и его гены постепенно бы вновь вытеснили гены группового альтруизма. В общем он признаёт только альтруизм полезный единичному гену, пусть даже не в конкретной особи, а в других.