Доказательства эволюции

[василий андреевич]

Вы рассуждаете, как идеалист. Вы идеалист? А я Вам скажу, что разум -- это свойство материи. Он построен из материальных кирпичиков, в которых работают обычные "процессы сепарации" и прочее.

Я рассуждаю как реалист. Да, разум- это свойство материи. Кода материя структурируется необходимым для разума образом, и ресурсов системы будет достаточно, она потенциально может стать разумной. То есть может научится ставить цели и выполнять действия, необходимые для достижения этой цели. Да, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

Как я понимаю, полемика может застопориться утыканием в понятие разума. Можно, конечно, изобрести иной термин или смягчить его, допустим, как мудрость, но уже проехали... Я вот задаю себе вопрос, а как определить разумность человека, взятого вне его социума. Я более склонен в Маугли видеть зверя, и дело не в воспитании, вернее не столько в воспитании. Объяснюсь.
  Науке по силам вырастить клон человеческий в пробирке, но если за ним начать наблюдение в любой среде, лишающей его взаимодействия с "соплеменниками", то не будет возможности увидеть в его действиях разумности, только реакции сенсорного типа, основанные на врожденных рефлексах. Подозреваю, что через года три от рождения, человечек опровергнет всякую надежду экспериментатора, увидеть его адаптированным к человечеству человеком.
  Отсюда: разум - не свойство человеческой единицы, а способ взаимодействия. Элементы эволюции не разумны, разумен (мудр, функционален) процесс подгонки случайных элементов в систему взаимодействия, где каждый элемент закономерно занимает освобождающиеся места, согласно внутренним возможностям деформироваться, согласно образующейся вакансии.

[Игорь Антонов]

Видимо, уместнее говорить о гипотетическом интеллекте эволюции нежели о её разуме. Понятие "разум" более ассоциируется с личностным и духовным началом, понятие "интеллект" более технично, функционально.

[Николай]

 Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

[Николай]

 Человеческий разум - есть продукт этой Вселенной и жизни. Нет ничего удивительного в том, что в его основе лежат некие общие для этой Вселенной закономерности.
Но я бы не торопился записывать в разум всё то, в чём мы ухитряемся разглядеть некоторые из этих закономерностей. Это противоречит логике.

[Сергей]

Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

Года три тому, при обсуждении ИИ, я попытался перечислить существенные признаки разума. Тогда обсуждение как-то заглохло, повторю ещё раз (вместо ИИ надо рассмотреть эволюцию):

Создание ИИ возможно только на основе систем, способных эволюционировать - иначе получится большой калькулятор или справочник.

Первый шаг к возникновению разума: система должна быть ''живой'' - иметь возможность сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. У организмов это обеспечивается генетической информацией. В машинной среде - программа должна иметь возможность видоизменять сама себя.
Среда, в которой действует разум, должна обладать свойством как сохранять, так и изменять свою структуру под его воздействием.

Второй шаг: создание адекватной модели окружающей среды - модель создается органами чувств и цепями нервных клеток (или их аналогами для машинной среды), адекватность проверяется опытом. Модель эта в процессе индивидуального развития животного каждый раз воссоздаётся заново методом проб и запоминанием их результатов. Мир для животного и есть эта самая модель: всё, что находится вне её рамок животное просто не видит, даже если получает из этой области сигналы от своих органов чувств. Если животное получит из этой области щелчёк по носу, ему придётся обнюхать, ощупать причину этого щелчка и включить её в свою модель окружающего мира.

Третий шаг - появление сознания - возможность построения модели ''себя'' внутри модели окружающей среды. Понимание окружающего - это способность прогнозировать результат своего поведения в окружающем мире. Это возможно благодаря тому, что мир наш закономерен: всё его многобразие подчиняется небольшому числу простых законов, для которых и можно построить влезающие в наши мозги упрощённые модели необъятного мира.

И, наконец, собственно ''разум'' - построение модели не только ''себя'', но и моделей других созданий и диалог между ними. Невозможно существование изолированного разума. Cо-знание - это всегда диалог. И мыслить человек может только "разговаривая" с реальным или воображаемым собеседником. Ежели человека полностью изолировать от внешних раздражителей - он просто уснёт, и снов видеть не будет, потому как сон - это опять же виртуальный диалог со внешним миром, упорядочивание увиденного за день, включение этого увиденного в свою модель окружающего мира.

Ни один из этих шагов невозможен без обратной связи, способной изменять структуру носителя.

Мне представляется, что для анализа необходимо разобрать все эти уровни - во многом их организация подобна.

[Игорь Антонов]

Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Формализовать интеллект пытался наш первый биокибернетик П.К.Анохин. Он, опираясь на результаты нейрофизиологических исследований, разработал элементарную модель системы, способной к интеллектуальному акту - "модель функциональной системы". Там выделен ряд структурных элементов, в числе которых есть элемент, синтезирующий новое системное решение на основе одновременного, интегративного учёта трёх составляющих: актуальной потребности, прежнего опыта и текущих условий. Он должен выдать правило координации множества исполнительных элементов, обеспечивающее полезный результат (синтезировать систему). По сути этот элемент реализует конструктивную интуицию. В программировании его называют "оракулом". Машинного, алгоритмического механизма его реализации не существует.

Эволюция также порождает высокоорганизованные системы - на уровне внутриклеточной организации, на уровне систем организма, на уровне инстинктивных программ поведения. Неизвестен какой-либо машинный, механистичный, моделируемый способ синтеза таких систем. "Отбор результатов случайных вариаций" декларируется как основной эволюционный принцип, но он не работает как  "подъёмная сила" в технических приложениях. Почему он должен работать в биологии? "Мамой клянусь!" - мало.

Соответственно, имеет свои резоны предположение о наличии механизмов адаптивной координации клеточных процессов и онтогенеза, обладающих свойствами, выделяемыми П.К.Анохиным в качестве  сущности  интеллекта. А если такие  механизмы существуют, то они, безусловно, имеют и эволюционное значение.

[Комбинатор]

Если говорить об определении интеллекта то я, вроде, уже приводил на этом форуме несколько лет назад свою версию:
Под интеллектом системы подразумевается её способность создавать и поддерживать модель внешнего мира и самой себя.
Ну а цель создания этой модели - возможность предсказывать изменение сигналов, поступающих из внешней среды на вход системы, в зависимости от сигналов, посылаемых системой во внешнюю среду. Таким образом, чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше. Если большинство участников обсуждения согласны с таким определением, можно идти дальше.


 

[augustina]

Ну. Так какого же чёрта Вы мне впариваете, что раз понятны механизмы эволюции, следовательно, она неразумна? Нифига подобного! Механизмы нам понятны, но это не отменяет возможную разумность эволюции.

Механизмы нам понятны. Нет только самой сущности - "эволюции" с руками, ногами, головой, в которой бы работали мозги, и с помощью которых эта Ваша Эволюция назначала бы цели, выбирала бы методы осуществления, и совершала бы действия, подходящие под определение разумного акта.
То есть нет индивида - нет и разума. А в общеколлективный разум планеты Земля, который якобы существует так же, как магнитное поле Земли - я не верю. Я не говорю, что его не может быть в принципе, но его существование нуждается в доказательствах.
Нет индивида под именем Эволюция. Есть процесс развития живого под названием эволюция. И попытки наделить его разумом - это очередные потуги креационистов  найти необнаружимого бога.
Целесообразные процессы это ещё не разум. Целесообразные процессы могут всего лишь интерпретироваться человеком как разумные. Это лежит в свойствах людей. Человек всегда оживляет и очеловечивает неживые предметы и процессы происходящие в природе. Например, конвективные потоки воздуха (ветер) у людей частенько приобретают антропоморфические признаки: ветру присваивают имя (Борей), разговаривают с ним: Елисей, не унывая, К ветру кинулся, взывая: "Ветер, ветер! Ты могуч, Ты гоняешь стаи туч,...."".
Или слепленную из снега девочку называют Снегурочкой и пытаются воспитывать как дочку(разумного ребёнка)...

Так что все Ваши умопостроения на счет разумности эволюции - это фольклёрное творчество, из разряда сказкосочиничельства. В этом нет ни новизны ни сенсации и уж тем более ни какой научности.

[Игорь Антонов]

чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше.

Комбинатор, у Анохина это один из компонентов его модели, который назван "акцептор результатов действия"
Цитата:
Он предвосхищает свойства того результата, который должен быть получен в соответствии с принятым решением, и, следовательно, опережает ход  событий в отношениях между организмом и внешним пиром.
То есть, это ещё полбеды.

[augustina]

  Науке по силам вырастить клон человеческий в пробирке, но если за ним начать наблюдение в любой среде, лишающей его взаимодействия с "соплеменниками", то не будет возможности увидеть в его действиях разумности, только реакции сенсорного типа, основанные на врожденных рефлексах. Подозреваю, что через года три от рождения, человечек опровергнет всякую надежду экспериментатора, увидеть его адаптированным к человечеству человеком.

Присоединяюсь к вашим подозрениям. Более того, думаю, что они не лишены оснований. Попадались как-то самиздатовские "материалы нюрнбергского трибунала", в которых описывались такие опыты на новорожденных, проводившихся фашистами в концлагерях.
Нейрофизиологам известно это явление. Одни называют его "импринтинг", другие - "обучение прорастанием". ( http://forum.neuroscience.ru/showpost.php?p=26434&postcount=59 )

Более того, даже взрослый человек, вырванный из социума страдает (Робинзон); человек, лишённый возможности общения страдает(заключенные в тюрьму); животное лишенное чувственной информации страдает( Башня молчания Павлова http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=163 )

  Отсюда: разум - не свойство человеческой единицы, а способ взаимодействия. Элементы эволюции не разумны, разумен (мудр, функционален) процесс подгонки случайных элементов в систему взаимодействия, где каждый элемент закономерно занимает освобождающиеся места, согласно внутренним возможностям деформироваться, согласно образующейся вакансии.

А вот с этим - не согласна категорически. Разум в эволюции это механизм адаптации к изменяющимся внешним условиям. И проявляется не обязательно у социальных особей способных к взаимодействию. И наоборот: особи суть жизни которых заключён во взаимодействии, не обязательно разумны. Следовательно, разум - это свойство именно человеческой единицы, но живущей обязательно в социуме. То есть здесь важен не только потенциал и ресурсы особи, но и внешняя социальная среда.

[augustina]

Видимо, уместнее говорить о гипотетическом интеллекте эволюции нежели о её разуме. Понятие "разум" более ассоциируется с личностным и духовным началом, понятие "интеллект" более технично, функционально.

Если начинать искать интеллект в процессах, (ведь эволюция процесс, не так ли?) то следует начать с процесса кипения воды в чайнике. И креационистам  подарок: новая область поиска  творца... Они в процессах его еще не искали.

[Сергей]

Человек всегда оживляет и очеловечивает неживые предметы и процессы происходящие в природе.

Вы, в данном случае, именно этом и занимаетесь. Разум – это тоже процесс. Процесс построения динамической модели эволюционного развития событий в окружающем мире. Отображения прокручиваются в мозгу быстрее, чем в реальности, поэтому и результат предсказывается заранее. Только и всего.

[augustina]

Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Весьма спорное утверждение. Это , скорее, "точка зрения" индивида-представителя техногенной цивилизации. Человеческая цивилизация - техногенная. Так уж сложилось, что только взяв в руки палку, человек смог защитить себя от более сильного физически хищника.
Фантасты же описывают и такие цивилизации, где перечисленные Вами атрибуты (машины, электронные устройства, компьютеры, программы) отсутствуют, но тем не менее цивилизация существует.

Представим себе , например, цивилизацию дельфинов на Земле в отсутствии людей.... Ну, допустим, люди вымерли вместе с динозаврами ещё, а вот дельфины - остались и развиваются...

[augustina]

Вы, в данном случае, именно этом и занимаетесь. Разум – это тоже процесс. Процесс построения динамической модели эволюционного развития событий в окружающем мире. Отображения прокручиваются в мозгу быстрее, чем в реальности, поэтому и результат предсказывается заранее. Только и всего.

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, а вовсе не процесс. И способностью разумно мыслить, то бишь комбинировать полученные знания и создавать новые знания умеет только ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК.
Отображения могут быстро прокручиваться и в кино. Но кино, само по себе, не создало ещё ни одного нового знания.
Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний, мог ТОЛЬКО ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. В мозгу мёртвого, не прокручивается уже ничего.

[Игорь Антонов]

Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Весьма спорное утверждение. Это , скорее, "точка зрения" индивида-представителя техногенной цивилизации...
...Ну, допустим, люди вымерли вместе с динозаврами ещё, а вот дельфины - остались и развиваются...

Я просто привел примеры из практики техногенной цивилизации.  В любом случае, даже у дельфинов, нестереотипные решения возникающих проблем останутся "лакмусовой бумажкой" для идентификации внешних проявлений интеллекта. Модель Анохина построена, в частности, на основе исследования физиологических реакций на произвольные вмешательства в организм.