Доказательства эволюции

[augustina]

Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его"

Это банальная мысль.

Что же в ней банального? То что провозглашение домашних врагами - высокоморально?

Она означает, что семья может затягивать в свои стереотипы. Например, в семье алкоголиков дети так же с большой вероятностью станут алкоголиками.

Если в семье алкоголиков отпрыск станет алкоголиком, то врагами ему домашние не станут. Они станут собутыльниками, а не врагами.

Перед отпрыском встаёт выбор между истиной и семьёй. То есть, семья оказывается его врагом.

Какой истиной? Что в водке счастье? Какой выбор?  С какой стати? Не вижу логики.

В той или иной степени это верно не только для алкоголизма, но и для других факторов.

Не знаю, какую Вы тут верность нашли...Я верности и грамм не вижу. Как, впрочем, и высокоморальности пропагандируемых религиозных лозунгов.

[Gilgamesh]

Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его"

Это банальная мысль.

Что же в ней банального? То что провозглашение домашних врагами - высокоморально?

Она означает, что семья может затягивать в свои стереотипы. Например, в семье алкоголиков дети так же с большой вероятностью станут алкоголиками.

Если в семье алкоголиков отпрыск станет алкоголиком, то врагами ему домашние не станут. Они станут собутыльниками, а не врагами.

Перед отпрыском встаёт выбор между истиной и семьёй. То есть, семья оказывается его врагом.

Какой истиной? Что в водке счастье? Какой выбор?  С какой стати? Не вижу логики.

В той или иной степени это верно не только для алкоголизма, но и для других факторов.

Не знаю, какую Вы тут верность нашли...Я верности и грамм не вижу. Как, впрочем, и высокоморальности пропагандируемых религиозных лозунгов.

А тема называется "доказательства эволюции".

[Gilgamesh]

Спам потёрт, ждите бана, дорогуша.

[Николай]

 Интересно, что из четырёх ссылок на мнения учёных, якобы опровергающих ТЭ, работает только одна, на Алтухова.

[Nur 1]

"Дорогуша" бана не дождался...

Лишний раз призываю форумчан просто не читать подобный бред...
То, как в обыденности мы проживаем свой день, уже, в принципе, соответствует эволюции в схеме: избыток сил с утра, поиск решения повседневных задач (вроде похода в ТРЦ), комбинации при обмене банальностями в общении (треп и сплетни), потеря сил на исходе дня, потом сон...

И кому-то еще нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (!) ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ...
Просто обидно, что на чепуху об очевидном ушло 14 страниц... 

[Nur 1]

Уважаемый Ultramarine, хотя бы гран пользы с этой кучи "мусора" попробую извлечь лично для Вас.

Вы недавно сетовали на незнание физики. Но для понимания ее самых известных закономерностей, на мой взгляд, нужен, прежде всего здравый смысл.
Меня, в поезде как-то пытались убедить в том, что некоторая последовательность явлений, описанная в первых строках главы о сотворении мира в Ветхом Завете представляет собой потрясающий пример "откровения свыше".
Мол, сегодня наука доказала это, а разве могли это знать люди тогда...
Речь идет о таких явлениях как тьма, слово и свет и очередности, что их связывает.
Что касается науки... Действительно, фотон, что рождается в недрах Солнца, как оказалось, достигает поверхности Земли только через миллионы лет после рождения. Хотя лететь-то ему по прямой вроде как и десяти минут не будет...

[deepsoul]

Речь идет о таких явлениях как тьма, слово и свет и очередности, что их связывает.
Что касается науки... Действительно, фотон, что рождается в недрах Солнца, как оказалось, достигает поверхности Земли только через миллионы лет после рождения. Хотя лететь-то ему по прямой вроде

Все-таки позанудствую
Про фотон внутри солнца - бред. Мы видим фотоны в основном только с верхних слоёв звезды. Все фотоны, что родились вглубинах звезды поглощаются пролетев, скажем миллиметр. Поглощение - это смерть фотона. Далее, грубо и схематично, атом поглотивший фотон возбуждается и спустя некоторое время испускает новый фотон который опять поглощается пролетев миллиметр. Итого мы видим только те фотоны, которые ещё не поглотились долетев до наших глаз и они двигаются со скоростью света в среде между солнцем и нашими глазами. Про миллион лет фотона в звезде - просто интерпретация случайного направления вторичных излучений и ничего общего с реальной жизнью фотона не имеет.

Далее, меня в школьные годы невзлюбила учитель по обществоведению. Тема единства и борьбы противоположностей забила между нами окончательный клин. Учитель приводил примеры Света и Тьмы, Черного и Белого, центробежной силы и силы притяжения. Я ей объяснил, что Тьма - это отсутствие света и нет никакой борьбы, что Чёрное - бывает разным (не пропускает узлучение сквозь себя или не излучает или не отражает) что к Белому отношения не имеет никакого так как белый цвет состоит из суммы разных цветов и это можно проверить радужным волчком. Что нет никакой центробежной силы, а на Луну действует только сила притяжения и так далее. Получил я кол и выгнали меня из класса. Потом ей учитель физики вправил мозг, но клин остался
Это я к тому, что нет Тьмы и в большинстве своём двойственность и противоречия у нас в головах, а не в природе.

[Nur 1]

Я искренне полагаю, что Ваше определение моих слов, уважаемый deepsoul - просто некоторая поспешность в изложении.
Мне пришлось отвлечься по чисто бытовым нуждам, почему пост остался незаконченным.
Действительно, непрозрачность вещества внутри звезд обычно велика. Вы точны в изложении того, что в недрах Солнца средняя длина свободного пробега фотона не превышает 1 мм. Более того, в ядре Солнца этот путь (от возникновения до поглощения) еще короче, примерно 0,1 мм. Средняя длина свободного пробега фотонов рассчитывается по формуле l =1/(росселандовое среднее*r). За наименование среднего прошу прощения, вставить соответствующий знак не получилось...
Если мне не изменяет память, то коэффициент непрозрачности в этих областях немногим меньше 20 см2/г, а в конвективной зоне - падает с 8 см2/г где-то до 2-х. То есть вот количественное выражение тьмы, т.е., говоря совсем простым языком, сечение поглощения фотона в единицей звездной массы. Ну, или примерно так... 

Так что я тоже занудствовать могу (это вообще одно из свойств моей натуры), но задача, которую я поставил в этих постах, совсем в другом.

Не обижайтесь, уважаемый deepsoul, я, напротив, не только самому разобраться, но и помочь это сделать другим был бы рад...
А про клин Вы четко сказали...

[Nur 1]

Чтобы избежать возможных беспредметных споров, хочу, по обычаю забегая вперед, заострить внимание на тезисе о "божественности" Откровения, которое мне пытался втолковать оппонент по вынужденному времяпрепровождению.
Примерно в 600 км от места моего проживания есть населенный пункт Т. Некоторое время я про него ничего не знал... Чем не "Тьма".
Потом до меня дошли слухи о нем. Вроде: "...представляешь, я тут проезжал через город Т. Там есть "Такое-еее-ее..." Чем ни "Слово".
Через весьма короткий срок мне пришлось побывать в том городе по делам командировки. Я его увидел... Похоже на "Свет" в некотором смысле, не правда ли.

Я так и сказал попутчику, добавив, что предприимчивые создатели мифов просто возвели житейско-бытейский опыт в "сверхвозбужденное состояние" и теперь оно до сих пор продолжает "переизлучать энергию" для убеждения невежд...

[deepsoul]

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (Пелевин) или, другими словами, "Бритва Хэнлона".

Извините, но сам топик парадоксален. Эволюция не материальна, это просто придуманное название для фиксации последовательности событий во времени. Как можно доказать или опровергнуть то, что является просто определением? Это все равно, что заявлять, что нет слова "нет". Эволюция существует покуда существует время, это по сути синонимы. Вот ты появился, был, а потом умер. Эволюционировал Факт рождения и смерти нагляден, очевиден и в доказательствах не нуждается.

Другое, но весьма похожее дело с ЕО который путают с эволюцией. Фишка в том, что никто ничего не отбирает Я считаю слово "отбор" очень неудачным и вводящим в заблуждение.
ЕО - просто бухгалтерский учет живых организмов. Дебит и кредит, никакого мошенничества с "отбором", все честно. Учет делается во времени, то есть в процессе эволюции.
В ЕО главное слово - "естественный". То есть согласно законам природы.

Божественность нужно искать не в актах божественного вмешательства в естественный ход событий (что глупо так как подвергает сомнениям безграничность и идеальность Бога), а в исключительной системности и структурности мира. Мир на столько идеально и гениально спроектирован из базовых элементов и сил, что никакое дальнейшее вмешательство просто не требуется. Истинно верующие должны понимать и чувствовать, что Бог как причина материального мира вполне уместен, но усматривать его вмешательство в ход событий - это тождественно сомнениям в своей вере в идеального Бога.

[Nur 1]

Ежели отбор - это просто "бухгалтерия", тогда биологическую, по меньшей мере, науку впору определять как канцелярию.  При каком ведомстве или, скажем, "пре....стве", каждый может решить в силу собственной фантазии...

Уважаемый deepsoul, возможно обойтись без элементов теологии...

[deepsoul]

Ежели отбор - это просто "бухгалтерия", тогда биологическую, по меньшей мере, науку впору определять как канцелярию.  При каком ведомстве или, скажем, "пре....стве", каждый может решить в силу собственной фантазии...

Бухгалтерия - точная наука основанная на математике. Что же у вас за ход мысли, который приводит от "ЕО=бухгалтерия" до "биология=фантазии"?!

Уважаемый deepsoul, возможно обойтись без элементов теологии...

Так вроде бы я показал, что с момента, скажем, Большого Взрыва прибегать к божественному не стоит даже верующим людям. Какая тут теология? Напротив, жесткая стопроцентная естественнонаучность.

[Ultramarine]

Интересно, что подобное мышление встречается повсеместно. Уже есть громкие заявления про "вселенная - это живой организм, смотрите - как всё похоже", тут же и обвинение науки в закостенелости взглядов...
Я не стал читать всё - устал =) В общем, Василий Андреевич правильно, на мой взгляд, упомянул пробирки. Если идет какая-либо реакция, то не стоит приписывать ей разумность и последовательность. Железо окисляется - будем искать разумное начало? Тогда давайте уж приписывать "разумность" не только окислению железа, но и вообще всему процессу. Извините, если криво выражаюсь. То есть факторы, которые действуют на скорость окисления - температура, влажность и прочие, это что, тоже чья-то "воля"? Такими методами "разумность" можно где угодно отыскать, хоть на Венере, хоть на Альфе Центавра. Но, простите, железо как было, так и осталось железом. Плохой пример? Хорошо, у нас есть углерод. Углерод у нас и графит, и алмаз, и газ, и пластик, и живая ткань. Вот графит - это что тогда, форма эволюционировавшего углерода? А алмаз? У нас масса химических реакций с участием углерода или азота, которые произошли просто в силу того, что были условия для того, чтобы они произошли, но конечный результат разный. Но автора темы другие конечные результаты не интересуют почему-то, а интересует только один - в результате которого появилась ДНК. Удивительно. А, простите, остальные?

[deepsoul]

Но автора темы другие конечные результаты не интересуют почему-то, а интересует только один - в результате которого появилась ДНК

На самом деле есть большая разница между ДНК и формами углерода и опуская эту разницу в дискуссиях вы никогда не приведёте в лагерь материалистов новых неофитов и, следовательно, не поможете приблизиться к разгадкам.

Технология ДНК прекрасна. Это и надежное хранение информации в дискретном виде, это и чтение информации, и её копирование. Это и методы исправления ошибок. Это упакованные данные которые разархивируются в живые организмы от архей до кита. Это впечатляющая и "продуманная" в деталях технология. Более того, она не неприкосновенна, а используется организмами напрямую, например в иммунной системе.
Дискретность информации, достаточность методов работы с ней и сложная структура как её носителя, так и всех механизмов её обработки впечатляет людей. Технология ДНК совершенно не похожа ни на что другое хотя и создана на материальной базе материального и понятного до определённой степени мира. И любой здравомыслящий человек усмотрит отличие ДНК технологии от всего, что доступно в неживой материи и похожесть на то, что делает человек. Более того, человек ничего подобного ещё не придумал и пытается эксплуатировать обнаруженную технологию ДНК в своих целях.
Вышесказанное на столько понятно, что вывод напрашивается сам собой: чтобы из материальной базы создать такую прекрасную технологию нужен более разумный создатель, чем человек сейчас.
И когда ученые начинаю говорить о случайностях, вероятностях и прочей ерунде они сами отталкивают от себя сознательное и образованное общество.
Я же считаю, что начинать дискуссию нужно с другого:
Технология ДНК это не случайный процесс, а возникает она определенно и детерминированно при определенных условиях во времени. Любой её компонент энергетически оправдан и оптимален. Более того, такая технология может быть не единственной и в других условиях могут существовать схожие по функциям технологии состоящие из других компонентов.
Технологии "жизни" самодостаточны и именно эта самодостаточность, материальность и детерминированность возникновения указывают на то, что они естественны также как и галактики и кристаллические решетки.
Но мы, ученые, пока не знаем как и при каких условиях все это появляется. А ещё нужно упомянуть, что наша разумность - это следствие этих пока непонятных технологий. И как только мы их поймём и разумность впишется естественным образом в следствия технологий жизни круг замкнётся и не будет места теологии, так как все процессы будут следствием прекрасного и сверхорганизованного материального мира.

[Игорь Антонов]

Технология ДНК это не случайный процесс, а возникает она определенно и детерминированно при определенных условиях во времени. Любой её компонент энергетически оправдан и оптимален. Более того, такая технология может быть не единственной и в других условиях могут существовать схожие по функциям технологии состоящие из других компонентов.
Технологии "жизни" самодостаточны и именно эта самодостаточность, материальность и детерминированность возникновения указывают на то, что они естественны также как и галактики и кристаллические решетки.
Но мы, ученые, пока не знаем как и при каких условиях все это появляется. А ещё нужно упомянуть, что наша разумность - это следствие этих пока непонятных технологий. И как только мы их поймём и разумность впишется естественным образом в следствия технологий жизни круг замкнётся и не будет места теологии, так как все процессы будут следствием прекрасного и сверхорганизованного материального мира.

В отличие от соединения атомов в молекулы, организованность форм жизни и продуктов разума адаптирована к конкретным условиям существования и ситуациям. Поэтому организующее начало не только присутствует в первичных законах материального мира, но и активно проявляется в конкретно-исторических условиях. И самое интересное - какова его природа в последнем случае.  Этот "активный творческий агент", опять же,  скорее связан с первичными основами мира, чем является специфичной конструкцией из материальных частиц, управляемых известными нам законами физики и химии (к последней категории относятся, например, компьютеры).