Доказательства эволюции

Автор Dims, февраля 17, 2010, 00:57:24

« назад - далее »

Dims

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:03:27
Можем отвергать с порога. Научный подход даёт нам такое право.
Вы случайно не путаете научный подход с принципом "чего не видел, того и нету"?

ЦитироватьДругое дело, если Вы докажете, что Ваша гипотеза имеет хоть какие-то основания, кроме Вашей личной убеждённости.
Не понял. Вы до сих пор не увидели, что эволюция не слепа, а воспринимает информацию об окружающем мире? Или это для Вас не основание?

Цитировать
Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так.
Чушь, которая уже 1000 раз была отвергнута и опровергнута. Но креационистов, в силу особенностей их мышления, убеждать в чем-либо бесполезно.
Мне кажется, ригидность мышления связана, скорее, с личностью, чем с мировоззрением личности...

Dims

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:10:57
Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30
Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие.
Так естественный отбор так и работает.
Ну. Так я о чём и говорю.

ЦитироватьТаким образом работа естественного отбора похожа на сито. В нём всё, что имеет размеры меньшие, чем ячейка - проваливается, всё, что большее - остаётся. Может и у сита поищем разум?

А работа нейрона похожа на работу порога: если нейрон получил возбуждения больше, чем его порог, то он возбуждается и посылает импульс дальше, а если меньше, то не пропускает его.

Получается, разума нет у сита, но есть у порога?

Dims

Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.
Одна бактерия не эволюционирует, она проживает свою короткую жизнь и умирает навсегда (если не считать плазмид).

ЦитироватьЧто  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ? 
Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.

ЦитироватьТак  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.
Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!

DNAoidea

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
А работа нейрона похожа на работу порога: если нейрон получил возбуждения больше, чем его порог, то он возбуждается и посылает импульс дальше, а если меньше, то не пропускает его.
ну так это и есть сито... а вообще у сита разума, допустим, нет, но элемент подобный ему - неотъемлимый и для эволюции и для разума.

augustina

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
Так одно другому не мешает. Мозг содержит информацию, накопленную на протяжении жизни индивида, геном содержит информацию, накопленную на протяжении эволюции вида. Так в чём принципиальная разница?
Принципиальная разница в том, что принятая от рецепторов информация мгновенно обрабатывается в мозге, а информация содержащаяся в геноме контролирует формирование фенотипических признаков организмов в процессе роста на основе информации, закодированной в геномах...Никакой динамической обработки, связанный с изменениями внешней среды не наблюдается. Если бы это было иначе, не происходил бы естественный отбор : все нежизнеспособные особи мгновенно бы приобретали необходимые приспособления, как только изменилась внешняя среда. Но этого  не наблюдается. Наблюдается по факту совершенно иное: вымирание 99% всех видов. И только 1% посчастливилось мутировать так, что это позволило им выжить.
От информации, полученной мозгом, меняется поведенческая реакция, как отклик на изменившиеся условия. То бишь именно то, что и называют разумом.
Необходимые же генетические изменения не управляемы, а полностью случайны. И только за счет большого их количества, случайно находится такой, который лучше других приспособлен. Он и выживет. Как в лото: бочонки вытаскиваются в случайном порядке, но рано или поздно выйдет комбинация, совпадающая на одной из карт играющих.
Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.
Похоже - ещё не значит что так же. Русская пословица гласит: "Похожа свинья на ёжа, только шерсть не така"(с)

Николай

 Вообще говоря, с такими аналогиями "разум-сито", "бухгалтерские счёты - Пентиум" надо поаккуратнее.
А то ведь можно и такую цепочку выстроить: кружка - это вещь, швабра - это вещь. Следовательно, кружка = швабра.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:14:18
Не понял. Вы до сих пор не увидели, что эволюция не слепа, а воспринимает информацию об окружающем мире? Или это для Вас не основание?

Димс, камень, на котором отпечатался археоптерикс - разумен? Можно ли сказать, что процесс фоссилизации - разумен? Там тоже не всякие штуки остаются.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

augustina

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
Ну. Так я о чём и говорю.
Не о том. У естественного отбора нет никакого разума. Ему нечем целенаправлено поощрять или наказывать. Просто умирают те, кто не может выжить. Разумным выбором кому жить, кому умереть здесь и не пахнет.
Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
Получается, разума нет у сита, но есть у порога?
Неверный вывод.Разума нет ни у сита, ни у порога. Есть общие свойства вещества, которые в динамике процесса, приводят к тем или иным результатам.
Например, из-за гравитации вещества отличаются весом и какие-то в воде тонут, а какие-то нет. Это приводит к сепарации, никто целенаправленно не отбтирает тяжелые отдельно, легкие отдельно, но тем не менее разделение происходит. Или какие-то горят, а какие-то не горят...так же будет разделение: все горючие сгорят, и останутся все негорючие. Или, например, из-за поверхностного натяжения, одинаковые вещества соединяются в концентрированные капли ( кружочки жира в супе). И это опять сепарация, отделение одних веществ от других. И кто же производит все эти разделения? Ведь невероятно, что бы они САМИ отделялись друг от друга... Наверное бог, больше некому.

В нейронах есть пороги, при превышении которых нейрон возбуждается. Но отдельный нейрон и не разумен. Он не может в одиночку ни запомнить, ни анализировать, ни сформировать отклик на воздействие. Тем более - РАЗУМНЫЙ отклик. Лапка лягушки дергается от электроимпульса, но никому из здравомыслящих людей не придет в голову считать лапку лягушки разумной сущностью.
Разумен только комплекс нейронов, объединенный в ЦНС, особым образом структурированный и получивший информацию о том, как нужно реагировать на изменения внешней среды.

augustina

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43
Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.
Организм здесь при том, что какой бы сложной система не была, она состоит из отдельных элементов. И эти элементы обязаны существовать по законам, ОБЩИМ и для каждого элемента и для системы в целом. Относительно живого организма, если происходит иначе, если элемент или группа элементов (клеток) перестаёт работать по общим законам, то возникает рак. И если организм не может избавится от раковых клеток, он погибает.
Так же и в популяции. Там индивид, протовопоставивший себя популяции, либо изгоняется, и перестаёт быть частью системы, либо умирает и опять же перестает быть частью системы.
А изгнанный, даже если выжил после изгнания, становится основоположном, основателем ДРУГОЙ системы.
Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43
Цитироватьживой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА
Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!
Верно. В живой природе нет направленного мутагенеза, и он не нужен. С этой работой и случайный мутагенез вполне сносно справляется.

Питер

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43
Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.
Одна бактерия не эволюционирует, она проживает свою короткую жизнь и умирает навсегда (если не считать плазмид).

ЦитироватьЧто  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ? 
Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.

ЦитироватьТак  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.
Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!

И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.   
Система  состоит  из     особей.  Что,  бактерия  А  говорит  бактерии  Б  меняеся   в  эту  сторону ? 
Ну   конечно  не  нужен.  Нужно  на  все  смотреть  системно.  А  то,  что        биологическая  реальность       в  эту  системность  не  укладывается  -  тем     хуже   для    реальности.
А  оно  вам  надо  ?

Imperor

Цитата: ПитерПричем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.
Цитата: ПитерИ  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.

Да, это так (с позиций логики теории естественного отбора и "эгоистичного гена"). Но в рамках этой логики объяснить эволюционное возникновение таких явлений, как альтруизм и самопожертвование у бактерий становится невозможно.

http://elementy.ru/news/430240
Цитата: А. МарковЧрезвычайно широко распространен симбиоз (и такие связанные с ним явления, как альтруизм, самопожертвование и сложное коллективное поведение) в мире бактерий

Николай

#41
Цитироватьальтруизм и самопожертвование у бактерий

Вы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический.
Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

Вот, рекомендую к прочтению целиком.

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

"Альтруизм" у бактерий объясняется как раз именно "эгоистичными генами".
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Imperor

Цитата: Питерв  живой  природе  НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.
Ну почему же нет?
1. Мне кажется, результат экспериментов Холла с двойными мутантами ясно свидетельствует в пользу существования как раз направленного мутагенеза.
2. Разве направленный гипермутагенез в лимфоцитах не является НАПРАВЛЕННЫМ МУТАГЕНЕЗОМ? :)
http://elementy.ru/news/430576

Наконец, следует прочесть и вот это:
http://elementy.ru/news/430240
Цитата: А. МарковВ одном из опытов в штамме OC произошла мутация, в результате которой бактерии не только восстановили утраченную способность к самостоятельному (без «помощи» другого штамма) образованию плодовых тел и спор, но и получили дополнительное преимущество. По не вполне ясным причинам мутантные бактерии оказались защищены от «нахлебников» — представителей штамма ОС, своих прямых предков.

Цитата: А. МарковГенетический анализ исследованных штаммов показал, что PX отличается от своего прямого предка OC единственной мутацией — заменой нуклеотида в некодирующей (вероятно, регуляторной) области гена фермента ацетилтрансферазы. Всего в геноме миксококка более 30 генов различных ацетилтрансфераз (так называются ферменты, прикрепляющие к каким-либо молекулам ацетильную группу –CO–CH3), и конкретная функция той из них, ген которой изменился у штамма PX, неизвестна. Некоторые косвенные данные, однако, указывают на возможную регуляторную роль этого фермента. Не исключено, что он влияет на активность каких-то транскрипционных факторов — белков, регулирующих активность генов. Действительно, активность целого ряда генов у PX сильно изменилась по сравнению с OC.

1. Действительно, остается только поаплодировать генно-инженерному гению этих существ, которые настолько классно умеют обращаться со своим геномом, что сумели всего одним вмешательством в собственную генетическую программу так изменить "активность целого ряда генов", что приобрели сразу два независимых свойства, но полезных только в связке - способность к самостоятельному образованию плодовых тел и одновременно, защиту от паразитирования на этом процессе.
2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность биологических объектов целесообразно менять свои генетические программы (термин, ставший уже привычным), ДО СИХ ПОР говорят о каких-то случайных мутациях...  ???


Николай

Цитировать2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность биологических объектов целесообразно менять свои генетические программы (термин, ставший уже привычным), ДО СИХ ПОР говорят о каких-то случайных мутациях... 

Наверное потому, что Вы, Имперор, видите только происходящее в одной пробирке - в которой всё и случилось. А остальные сто пробирок, в которых ничего подобного не произошло, Вы просто отбрасываете.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Цитата: Питер от февраля 19, 2010, 09:51:32
И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.
Питер, пожалуй, Вы слишком сходу взялись офизичить квантовой теорией поля процесс эволюции совокупности генов в пространственно-временной формации. Физический квант - это только посредник взаимодействия, его можно сравнить с электроном в цепи тока. Организм же - сам носитель информации, т.е. уже не квант, а сложный квантово-волновой процесс (ансамбль "закономерных" случайностей), которому посильно не только согласовывать свой внутренний процесс в общем физическом взаимодействии, но и записывать его в структуре.
 Однако, насколько я понимаю, Димс и Комбинатор вынашивают упрощенную модель гипервзаимодействия некой сущности, фукционирующей в условиях Земли на протяжении миллиардов лет. Этой сущности по силам читать прошлое, заключенное в генной иформации всего ныне живущего и, следовательно, по силам выстраивать тактику оккупации будущего.
 Поправьте меня, если я слишком зарвался, мне и самому становится неуютно.