Доказательства эволюции

Автор Dims, февраля 17, 2010, 00:57:24

« назад - далее »

augustina

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 23:33:39
Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?
Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.
Эволюция - это не сущность, а процесс. Может ли быть разумным процесс химического окисления? Может ли быть разумным процесс радиоактивного распада?

Комбинатор

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.

Вообще-то эволюция базируется на вполне себе материальном носителе - ДНК.

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Эволюция - это не сущность, а процесс. Может ли быть разумным процесс химического окисления? Может ли быть разумным процесс радиоактивного распада?

А мышление это разве не процесс?

Dims

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.
Мозги -- это просто совокупность маленьких одноклеточных существ со щупальцами, которые называются "нейронами", связаны в сеть и обмениваются друг с другом химико-электрическими сигналами.

Эволюция -- это тоже сеть -- древовидная сеть родовых линий, который тянутся и переплетаются на временных отрезках в миллионы лет. Вполне можно себе представить, что это -- огромный мыслящий мозг. Материальный носитель у него есть, тут всё в порядке.

Вопрос в том, есть ли какие-то свойства сети, при которых она становится разумной? То ли в ней должно быть много элементов, то ли ещё что. Наука этого не знает.

Но мы не можем с порога отвергать версию, что процесс, который создаёт инженерные устройства такого уровня, который пока что недоступен человеческим технологиям, является неразумным. Или, по крайней мере, не является некоей вычислительной машиной, решающей инженерные задачи.

Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так. Мы нашли в поле часы -- нам и в голову не придёт, что такой сложный механизм возник стихийно. Так же и тут: наблюдая живое существо, которое намного сложнее и совершенней часов, мы не можем с порога отвергнуть версию, что его создание было рационально.

Dims

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 10:20:50
По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный. По крайней мере, микроорганизмы в массе ведут себя так, словно они способны обучаться. Обычная селекция -- это и есть ни что иное, как аналог условного рефлекса. Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие. В ответ колония избавляется от носителей вредных генов и исполняется носителями полезных.

Не исключено, что в мозгу собаки Павлова происходит похожий процесс: нейроны, отвечающие за положительную реакцию, поощряются и растут, а за отрицательную -- затормаживаются.

augustina

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 11:27:19
Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.
Вообще-то эволюция базируется на вполне себе материальном носителе - ДНК.
Серьёзно? Всегда считала, что ДНК содержит информацию-результат изменений организма в процессе эволюции, но что бы сама эволюция на нем базировалась...
Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 11:27:19
А мышление это разве не процесс?
Естественно, что процесс. Но есть вполне материальный носитель этого процесса - центральная нервная система, находящаяся не где-то в астральных далях, а непосредственно в организме мыслящего существа.
А где находится ЦНС эволюции?

augustina

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Вполне можно себе представить, что это -- огромный мыслящий мозг. Материальный носитель у него есть, тут всё в порядке.
Представить всё, что угодно можно. Доказать представление - труднее. У фантастов есть много произведений, где цивилизация представлена совокупностью отдельных особей, по принципу "один муравей не разумен, но муравейник разумен". Но люди , вроде, индивидуально разумны, а разумные муравейники (человейники) еще человечеству не встречались.
Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Вопрос в том, есть ли какие-то свойства сети, при которых она становится разумной? То ли в ней должно быть много элементов, то ли ещё что. Наука этого не знает.
Не опасаетесь говорить за всю науку сразу?
Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Но мы не можем с порога отвергать версию, что процесс, который создаёт инженерные устройства такого уровня, который пока что недоступен человеческим технологиям, является неразумным. Или, по крайней мере, не является некоей вычислительной машиной, решающей инженерные задачи.
Можем отвергать с порога. Научный подход даёт нам такое право.
Другое дело, если Вы докажете, что Ваша гипотеза имеет хоть какие-то основания, кроме Вашей личной убеждённости.
Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так.
Чушь, которая уже 1000 раз была отвергнута и опровергнута. Но креационистов, в силу особенностей их мышления, убеждать в чем-либо бесполезно.

augustina

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30
Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие.
Так естественный отбор так и работает. В популяции "наказываются смертью" те, которые к конкретной окружающей среде не приспособлены, и "поощряются жизнью" те, которые в изменившихся условиях выжили.
Таким образом работа естественного отбора похожа на сито. В нём всё, что имеет размеры меньшие, чем ячейка - проваливается, всё, что большее - остаётся. Может и у сита поищем разум?

Питер

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30
Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 10:20:50
По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный. По крайней мере, микроорганизмы в массе ведут себя так, словно они способны обучаться. Обычная селекция -- это и есть ни что иное, как аналог условного рефлекса. Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие. В ответ колония избавляется от носителей вредных генов и исполняется носителями полезных.

Не исключено, что в мозгу собаки Павлова происходит похожий процесс: нейроны, отвечающие за положительную реакцию, поощряются и растут, а за отрицательную -- затормаживаются.

Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.

По  поводу  механизмов.  Что  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ?  Он   должен  а) оценить  будущее    б) провести  моделирование  того, как  именно   то  или  иное  изменение   генома   улучшит  выживаемость  потомства в  прогнозируемом    будущем  в) провести  это  изменение  генома  направленным  образом.  Так  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.
Пунктов  а\ и  б\  тоже   нет,  особенно  у  бактерий.
А  оно  вам  надо  ?

Сергей

А чем, собственно, работа мозга отличается от механизма эволюции?

У бактерии несколько сотен рецепторов, оценивающих внешнюю среду.

В среде появляется жизненно важное для неё новое соединение. Чтобы она его «увидела» нужен новый рецептор. Эволюционно он создаётся путем дупликации/комбинации/мутации из уже существующих. Так получается и с любыми другими вновь приобретаемыми функциями организмов.

Но мозг-то работает точно по такому же принципу. Только вместо рецепторов – образование устойчивых связей между нейронам. Единственно, что быстрее.


Комбинатор

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 11:49:10
Серьёзно? Всегда считала, что ДНК содержит информацию-результат изменений организма в процессе эволюции, но что бы сама эволюция на нем базировалась...

Так одно другому не мешает. Мозг содержит информацию, накопленную на протяжении жизни индивида, геном содержит информацию, накопленную на протяжении эволюции вида. Так в чём принципиальная разница?

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 11:49:10
Естественно, что процесс. Но есть вполне материальный носитель этого процесса - центральная нервная система, находящаяся не где-то в астральных далях, а непосредственно в организме мыслящего существа.
А где находится ЦНС эволюции?

ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.

Комбинатор

Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.

Смотря что считать направленым мутагенезом. Например, вроде бы, не оспаривается, что частота мутаций различных генов и даже разных участков одного и того же гена различна.


f_evgeny

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:10:57Может и у сита поищем разум?
Реплика: сито и есть простейшая модель разума.

Николай

ЦитироватьРеплика: сито и есть простейшая модель разума.

А раскрыть поподробнее? ;)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.
А ведь это далеко не праздное "соображение". Здесь необходим какой-то мысленный опровергающий эксперимент. В качестве подтверждающего довода можно высказаться за эволюцию разумности, как отражение "геномности". Если и то и другое работает на одинаковых принципах, то мы получаем мощнейшую исследовательскую парадигму.
  Но есть и опасность - перебор по типу создания "неупрощаемого комплекса". Нельзя допустить природный рассчет.

DNAoidea

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 23:33:39
Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?
может - если некий организм встречается с новыми условиями, то понятно, первое, что он будет пробовать это уже имеющиеся приспособления, а из них в первую очередь те, которые действовали в похожих ситуация = прочие будут просто неадекватны