Доказательства эволюции

[Dims]

Не нашёл темы для обсуждения. Это очень интересная статья, большое спасибо авторам, с удовольствием читаю

Но я (как обычно) не согласен с тем, что эволюция неразумна и практически все примеры этого мне кажутся неубедительными. В частности, примеры с рудиментами, атавизмами и прочими остатками предковых форм в потомках.

Это, конечно, доказывает эволюцию, то есть то, что формы возникали последовательно. Но это не доказывает неразумность творения. Любое человеческое изделие так же имеет на себе технологические следы, например, пластиковые детали имеют следы от литников.

Я думаю, любой разумный инженер обязан учитывать имеющиеся к настоящему времени наработки. И если имеющаяся сетчатка может быть при помощи технологического процесса "выращивание" легко преобразована в новую модель, но наизнанку, то так тому и быть.

В программировании есть такой технологический приём, называется "наследование". Программные модули намеренно пишутся так, чтобы одни из них являлись потомками других. При этом иногда бывают проблемы, подобные проблеме с сетчаткой. Но зато происходит повторное использование ранее созданного кода...

[Dims]

А, на да, статья имеется в виду эта: http://evolbiol.ru/evidence.htm

[Dims]

А описание про "вычурные способы пост-транскрипционной регуляции генов" -- так это вообще, можно сказать, суть программирования.

В общем, я бы облегчил в статье утверждения о "слепости" эволюции, это, на мой взгляд, ослабляет нашу позицию 

[Николай]

 Я тоже прочитал статью (и не только её). Мне очень понравилось. Дал ссылку многим своим знакомым/коллегам.

Я думаю, любой разумный инженер обязан учитывать имеющиеся к настоящему времени наработки. И если имеющаяся сетчатка может быть при помощи технологического процесса "выращивание" легко преобразована в новую модель, но наизнанку, то так тому и быть.

Димс, это если речь об обычном инженере, а не о Боге, который сотворил всё на свете за шесть астрономических дней.

В статье говорится о том, что эволюция идёт зачастую путями, совершенно неожиданными для человеческого разума, подгоняя что попало к чему придётся. То, что получается работоспособная модель - целиком заслуга естественного отбора, который безжалостно отсеивает неработоспособные.

--------

А "индусский код" - это зло.

[Dims]

То, что изменчивость слепа -- это понятно. Но в сумме, изменчивость+отбор=эволюция -- не слепы.

Ясно, что они не обладают разумом Бога, который всеведущ и знает всё наперёд. Но они не слепы. И утверждение "были созданы разумным Существом, которое имело возможность проектировать каждый вид "с чистого листа"" доказательства преемственности не отвергают.

Программисты тоже могут писать всё с чистого листа. И они тоже разумны. Но тем не менее, для экономии усилий, они делают "реюзинг".

Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии. Это же не доказывает, что они неразумны и НЕ МОГЛИ написать статью с чистого листа. Это просто доказывает, что они экономили свои усилия и воспользовались имеющимися к моменту написания статьи наработками.

[Питер]

То, что изменчивость слепа -- это понятно. Но в сумме, изменчивость+отбор=эволюция -- не слепы.

Ясно, что они не обладают разумом Бога, который всеведущ и знает всё наперёд. Но они не слепы. И утверждение "были созданы разумным Существом, которое имело возможность проектировать каждый вид "с чистого листа"" доказательства преемственности не отвергают.

Программисты тоже могут писать всё с чистого листа. И они тоже разумны. Но тем не менее, для экономии усилий, они делают "реюзинг".

Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии. Это же не доказывает, что они неразумны и НЕ МОГЛИ написать статью с чистого листа. Это просто доказывает, что они экономили свои усилия и воспользовались имеющимися к моменту написания статьи наработками.

А    чистого    листа  и  нет.  Есть  уже  сформировавшийся  геном,   который  меняется.  При  этом  далеко  не  все  изменения  генома  разрешены  -   чем  сложнее    организм,  тем  больше  ограничений на   изменения.   

[augustina]

Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии.

Ну, если следовать этой логике, то все не могут писать с чистого листа. Надо ведь кому-то их азбуке обучить, иначе не грамотный -то как напишет? А тот, кто азбуке обучает, может попутно и ещё каких либо идеек внушить...

[Dims]

Так я про то и говорю, что известный нам разум ТОЖЕ действует методом проб и ошибок и ТОЖЕ творит не с чистого листа. То есть, в этом эволюция не ОТЛИЧНА от разума а СХОДНА с ним.

[Николай]

 Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

[Dims]

Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?

Допустим, в каком-то районе Земли начинается обезвоживание, в результате, у живущих там особей начинается соответствующий отбор, получаются новые гены, которые, с помощью горизонтального переноса (например), уведомляют другие части биосферы о произошедшем событии. Происходит какая-то реакция, принимаются какие-то решения...

Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?

[Николай]

 "Почему" - это ещё не "с какой целью".

Событие произошло - система среагировала. О целеполагании можно было бы говорить, если бы система предвосхитила будущий катаклизм и начала меняться заранее. Разум предполагает некое будущее, и исходя из этого предположения (более или менее обоснованного) строит поведение. Отбор просто реагирует на то, что уже произошло.

Впрочем, предвосхищает система события или нет - лучше знают биологи.

[Dims]

Разум предполагает некое будущее, и исходя из этого предположения (более или менее обоснованного) строит поведение. Отбор просто реагирует на то, что уже произошло.

Но ведь разум предвосхищает события на основе опыта. Мы наблюдаем некие причины, которые раньше многократно приводили к некоему следствию, вспомнинаем это и предполагаем, что и в этот раз наступит это же следствие.

Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

[Николай]

Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

Хороший вопрос. Почему бы не задать его специалистам?

[василий андреевич]

Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?
   (...)
Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?

Когда мы договариваемся, что эволюция - это необратимое развитие, то стоит формулировать ее, как целенаправленный отбор случайностей или хотя бы, как выбраковку безперспективных случайностей. В обоих формулах есть намек на целеположенность. Однако, иметь положение для ЦЕЛИ развития не означает движения в направлении к ней. (напр., в солнечной системе останутся только те тела, которые не пролетают мимо и не падают на Солнце)
  Информация, которая может быть принята, подразумевает, что она и обработана, более того, только та часть информации, которая обработана и может быть принята. Если мы допускаем, что в структуре гена и физических полях его окружающих зафиксирована полноценная информация о "истории" ее эволюционного развития, то из этого следует автоматически, что в ней сокрыто и направление будущего движения, по крайней мере до момента катастрофы. Записаны ли случавшиеся катастрофы? Несомненно, иначе не верно предположение о записи истории.
  А вот обрабатывает ли эволюционная структура свое представление о прошлом и будущем - это очень уж софистический вопрос. Например, можно договориться о том, что человеческое общество - это некий структурный "ген" эволюции, посредством которого природа осуществляет свой замысел. Но, право, в кого мы превратимся, если на материалистичном форуме начнем задаваться...

[Комбинатор]

Но ведь разум предвосхищает события на основе опыта. Мы наблюдаем некие причины, которые раньше многократно приводили к некоему следствию, вспомнинаем это и предполагаем, что и в этот раз наступит это же следствие.

Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?