Христианство и научный прогресс

[V.V.P]

Если вы полагаете, что где то в реальности существуют деды морозы, боги, души, потосторонние силы, но их вам еще не доказали.

Вообще говоря, я этого не полагаю. Мой предыдущий пост - это "глас вопиющего в пустыне". Однако вы не можете отрицать того факта, что верующие уже многие века пытаются доказать атеистам существование Бога. Это не получается не только у них, но и у самого Бога. Даже если признать, что он существует. Признание разумеется не будет не доказуемым, ни опровергаемым.
Вы мне лучше скажите, почему они, верующие, пытаются доказать нам, атеистам существование Бога? А если мы им задаем вопросы, они не хуже самого Бога уходят от ответов?

[идрис]

Верующие доказывают это в первую очередь себе. Для них важно, чтобы в их сознании не было место сомнению и преодолению детских представлений. Да и не верующие пытаются доказать. А могучий механизм религии - то есть Церковь заставляет верующих это доказывать. То что дед мороз существует в сознании детей доказывать никому не надо. Ровно так же бог существует в сознании верующих. Потому для верующего собственно какие то доказательства не важны. Важна лишь вера и все. Поскольку в глубине души они понимают, что их бог тождествененн их вере, а вне их веры их бога нет.

Вообше не надо сравнивать верующих и не верующих. Это как сравнивать арбузы и таблицу химических элементов. Между ними даже если и есть точки соприкосновения, то настолько несущественные, что ими можно пренебречь. Это я к тому, что разница столь велика, что например человек который может быть и таким и таким. может мгновенно переходить из одного проявления в другое. Например, человек может быть прекрасным поваром. Раздается звонок и он тут же преврашается в любящего мужа. Еще минута и он веселый друг и т.д.

Это я к тому, что например для не верующих информация которая может быть генерирована собственно верующими в принципе значения не имеет. Имеет конечно для развлечения, способа развеяться, но не более того. Ведь сказанные детьми слова вы всерьез не воспринимаете, вот и с ними надо быть так же.

[василий андреевич]

А во-вторых, меня нисколько не интересует сам процесс познания как процесс выдвигания гипотез (пусть даже утверждается, что истинным источником гипотезы являются боги Олимпа). Наибольшую ценность несёт их эмпирическое содержание, способность конкуренции с другими гипотезами и их устойчивость к научной критике.

Я постоянно убеждаюсь в том, что стройная теория рождается только из критики череды объяснительных гипотез. Отличительный признак таких гипотез - множественность параметров. Человек не способен выживать без объяснения сути природного явления. Религия вводит единственную суть всех явлений. Естественно, нам хочется проверить такую Суть на устойчивость научной критики, а когда она невозможна ввиду неизмеримости умопостигаемой сути, приходится отбрасывать саму идею Создателя, как нефальсифицируемую.
  Но религия является таким же явлением социальной природы человека, как и все прочие. И суть этого явления может быть выражена и математически, в том числе. Этика, мораль и религия (мировоззрение, идеология) - это три взаимодополняющие функции или системы уравнений, сходящиеся в определенной координатной точке. Всё, к чему я призываю - это подвергнуть анализу каждую стезю развития до момента их единения. Эта точка и будет той пространственной областью, с которой начинается деградация, распад общественного мироустройства. И в этой точке придется создавать новое идеологическое учение, название которому - новое сокровенное знание. Для того и создаются новые религии, что бы к моменту развала старого учения могло быть предложено новое.
  Так вот, готова ли наука создать идеологию выживания в приближающихся условиях?

[Mr. B]

Человек не способен выживать без объяснения сути природного явления. Религия вводит единственную суть всех явлений.

Кажется, Вас слегка занесло. Разговор идёт о познании и его рациональности, а не о выживании (и т.п.).

Ладно. Благодарю за участие. Мне диалог представляется исчерпанным.

[Ярослав Смирнов]

Ну, вот я исследовал. И что я увидел? Мудрость Создателя? Его непостижимую силу? Могущество? К сожалению, чем глубже я исследовал, тем меньше из перечисленных качеств я находил.

Говорят, что исаак Ньютон однажды сказал: "Кто думает лишь поверхностно - тот не верит в Бога, кто же мыслит глубоко - не может не верить в Бога". Мне придется перефразировать Ньютона: "Кто знает биологию лишь поверхностно - тот верит в Бога, кто же знает ее глубоко - не может верить в Бога".

Ух ты! Вы берете на себя смелость перефразировать Ньютона? Т.е. в биологии Вы сделали больше, чем Ньютон в физике? В биологии мне известен только один человек, который мог бы претендовать на подобные лавры, да и тот, вероятно, ослепленный гордыней, прочитал, но не понял (не захотел оценить) статью простого католического монаха, в результате чего появление СТЭ было отсрочено на десятки лет.

Где так называемая непостижимая сила и могущество в дизайне камбалообразных рыб, в анатомии их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, которая поражает своим безобразием и нерациональностью? Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Где неизреченная и непостижимая сила божия, в удивительной слепоте птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень  похожие по размеру и окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах?

Где величество могущества Создателя, когда он создавал возвратный гортанный нерв у млекопитающих, идущий от мозга к сердцу, огибающий дугу аорты и возвращающийся к гортани? В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров.

Изучайте эмбриологию этих видов, и, возможно, когда изучите их, поразитесь мудрости Создателя.

Еще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.

Вы говорите, чот хотите уверовать, но при этом Вам лень изучить несколько архаичную форму русского языка.

Нет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только русским языком?

Он произносил ее для людей владеющих русским языком. Равно как более серьезные темы он обсуждал с людьми владеющими греческим, латынью, древнееврейским. Если Вы хотите быть в курсе новейших научных достижений - Вы выучите английский и китайский. Если Вы хотите разбираться в богословских вопросах - не поленитесь изучить классические языки.

[алексаннндр]

Условно да, у Ярослава была цитата, не пересказывать же её близко к тексту, это как раз было бы некорректно.
Но вот по теме в цитате ничего не было, а ведь Ярослава просили именно о тверди и аэрозолях .

Ещё к прошедшему, вы тогда, Ярослав, про мерзость поклонения идолу написали.
Я понимаю догмы веры, но их я и так знаю в этом объёме.
Собственно что вы хотели сказать, я должен был убедиться в правильности этих слов, потому что они считаются вами правильными?
Глупо же, правда.
А если отвлечённо- мы здесь вообще с точки зрения ортодоксов такой дремучей ересью занимаемся, что золотой бычок это так, мелочи.
Ладно бы христианство отказалось бы от поклонения материальным святыням, нет- никакая вера из авраамических от этого не отказалась, а чем они отличаются от идолов? По мне , принципиально ничем, только тем, что Идолы недопустимы, а они- допустимы.
Логика на уровне первобытной, у соседа всё ложное, смотрите, и богов-то воять не умеют, говорят по непонятному, всё "быр-быр-быр"- ну варвары, что взять, а истинное только у нас- подставить нужное племя.
Мне ккажется мы должны бюы вырасти из этого возраста.

[идрис]

Так подавляющее большинство людей не может вырасти из такого возраста. Не все люди могут освоить квантовую механику или синтетическую теорию эволюции. Большинство может только слушать попсу и жевать попкорн при просмотре очередного голливудского блокбастера.

Если сейчас провести опрос населения, то процентов 20 ответят, что Земля плоская. И это еще тяжелое советское наследие. А, например, в США или Италии так скажет процентов 40. А в каком нибудь Сомали все 90.

[алексаннндр]

Неужели я такой странный, я представить не могу, чтобы землю назвать плоской. Вот почему меняется лето с зимой, виноват- долго не сознавал, так знал, что земля вовсе не ближе-дальше зимой и летом, но не сознавал как.
Так дело ещё и в какой-то... Болтозаврии, что ли... Ну вот которая в обществе ходит, это же люди говорят, и часто неглупые буквально. Про плоскую землю не знаю, но вот с другими тонкостями- когда патриарх, тогда ещё митрополит, Кирилл повторяет не к месту "если нет Бога, значит всё позволено?"
Этого нельзя говорить, это высказывание Смердякова из Достоевского, фамилия уже гговорит за себя, так его мнение что-то значит что ли?
И популяризация науки тоже, про колайдер тот же- не к месту будто бы, но очень показательно- мямлят что-то, что вероятность мала у чёрной дырочки, всё такое, но ведь даже из школьного курса ясно, что пугачки колайдером- такой бред!!! И никто даже не попытался серьёзно громко объяснить почему! Я могу это объяснить сейчас, хотя всерьёз безграмотен в физике.
Я слышал в открытую только мямление. Мложет кто где говорил сильно.
Вот и в остальном, почему же не говорят простых в сущности вещей часто?
Ну про плоскую землю- если кто скажет... Я не знаю!

Впрочем, прошу прощения, может это был не Кирилл, но как довод я слышал это из уст священника по телевизору, если правильно помню.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Понимать они должны были в соответствии с практическими выводами, к которым их подводил Иоанн. " 5. Итак, когда, ты поднимешь глаза и увидишь красоту...

Вы снова пытаетесь уйти от ответа? Ведь Вы приводите цитату Златоуста, где он поясняете, в каких случаях православному полагается писать кипятком от восторга, но Вас же не спрашивали о физиологических отправлениях – вопрос был – КАК православный, который слушал Златоуста, мог понять ЧТО ТАКОЕ "ТВЕРДЬ"? Вы поняли вопрос? Повторять не нужно? Если не поняли, то скажите, я повторю и даже выделю жирным шрифтом, мне не сложно.
На всякий случай я поясню, почему я задаю Вам этот вопрос.
Любой нормальный человек, прочитав опус Златоуста, не задумываясь, скажет, что "твердь" по Златоусту это некая твёрдая конструкция, вероятно, в виде сферы, а точнее полусферы (т.к. антиохийская богословская школа, к которой принадлежал Златоуст, была сторонницей плоской Земли). На этой твёрдой полусфере плещется море воды, которая предназначена для того, что бы эта полусфера не загорелась.
Ничего другого, повторюсь –  нормальный человек, в опусе не увидит. Причём увидеть это смогут все, начиная не только с выпускников старшей группы детского сада, но и, пожалуй, продвинутые представители младшей группы.
Более того, я абсолютно уверен, что и Вы, если бы Вы не знали что это опус Златоуста и Вам его дали, сказав, что это написал некий древний грек-язычник по фамилии Аристотель, Вы точно также мгновенно сделали такой же вывод, как и все нормальные люди.
Но прозвище Златоуст что-то блокирует у Вас, и Вы начитаете вести весьма странные, мягко говоря, речи. Поэтому я сейчас по пунктам перечислю фразы Златоуста со своими комментариями, а Вас попрошу также дать к этим фразам свои комментарии, если Вы с моими комментариями не согласны.

1. Почему же Бог называет его ТВЕРДЬЮ? Потому, что сделал его ТВЕРДЫМ
Эта фраза подтверждает тезис, что ВСЕ православные тогда понимали под термином "твердь" нечто ТВЁРДОЕ, а Златоуст поясняет, почему Яхве применил этот термин – потому что это нечто сделал ТВЁРДЫМ. Уловили? Не мягким, не газообразным, не "аэрозольным" и пр., а именно ТВЕРДЫМ

2. Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение.
Здесь Златоуст проводит аналогию "тверди" со "стена и ограда", поясняя, что "твердь", выполняя функцию РАЗДЕЛЕНИЯ, подобна "стена и ограда", а не чему-то мягкому или "воздушному", т.е. это ТВЕРДАЯ КОНСТРУКЦИЯ.

3. Бог повелел одним водам находиться под твердью, а другим над ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди.
У тверди есть ПОВЕРХНОСТЬ, следовательно, это ТВЕРДАЯ КОНСТРУКЦИЯ

4...а другую выше лежащую может носить на своей поверхности.
Тот же случай

5. ...создав его на подобие льда из ОТВЕРДЕВШИХ вод
Тот же случай.

6. НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕ
Тот же случай.

7. Чтобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнего
Тверь может ЗАГОРЕТЬСЯ и Яхве "на хребте" налил " моря вод" на всякий пожарный случай

Жду Ваших комментариев, если у Вас другая конструкция получилась, в которых попрошу сказать – что мог понять о тверди православный, который слушал Златоуста.

Земля - миллиарды лет. Человек как род - первые миллионы лет.

И как это можно совместить с 6 днями "творения" и тем, что православная церковь насчитывает 6 тысяч (а не миллиарды лет) "от сотворения мира"?

[Чайник]

алексаннндр

Этого нельзя говорить, это высказывание Смердякова из Достоевского, фамилия уже гговорит за себя, так его мнение что-то значит что ли?

У Смердякова нет такого высказывания, да и в такой форме у Достоевского тоже её нет. Это сборная солянка из нескольких фраз Ивана и Дмитрия Карамазовых.
У Достоевского есть похожая цитата в "Бесах", только сомнительно, что бы её осмелился произнести Кирилл или любой другой православный жрец:

...Один седой бурбон капитан сидел, сидел, все молчал, ни слова не говорил, вдруг становится среди комнаты и, знаете, громко так, как бы сам с собой: "Если бога нет, то какой же я после того капитан?"

[Чайник]

V.V.P

Еще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.

Это не новое, это старое - у православных считается шиком "по фене ботать", а "феня" эта называется церковнославянский.

Нет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только русским языком?

Из Златоуста такой полиглот, как из собачьего хвоста сито. И говорил он, понятное дело, на греческом. Но если переводят его на русский язык, то цитаты из Библии дают на церковнославянском, о котором Златоуст ни сном ни духом. Понты это православные.

[идрис]

Я вас уверяю точно такие же понты есть например среди мусульманских "религиозно настроенных людей". Они точно также вместо обычных слов ни к селу ни к огороду пихают везде арабские слова. Это они делают, чтобы придать некой сакральности собственным словам. Ну и для обывателя, если человек говорит непонятными словами и уверенно говорит, значит он знает больше обывателя. Значит он мудрее обывателя. Значит ему можно доверять и слушаться. Это простые приемы детсадовского уровня.

Надо поискать данные соцопросов по поводу "плоскости Земли". Уверен по России будет где то около 20% ответивших, что Земля таки плоская. А уж если спросить про вращение Солнца и Земли. Там все 40% ответят, что Солнце явно вращается вокруг Земли. Особенно если опрос проводить днем на улице в солнечную погоду

[василий андреевич]

Стоит толпа на улице. Смотрит задумчиво в небо. И каждый точно знает, что все остальные дураки.
Анекдот. 

[идрис]

Вот нашел данные по исследованию
http://antineuch.ucoz.ru/publ/2009_ii_vypusk_6/uroven_astronomicheskikh_znanij_v_obshhestve_s_a_jazev_e_s_komarova/3-1-0-20

Как и предполагалось 28% жителей России полагает, что Солнце вращается вокруг Земли По более сложным вопросам ситуация еще более трагичная.
Цитаты: "Всего 19% верно назвали различие между планетами и звездами. Только 34% опрошенных правильно понимают, почему светит Солнце. Понятие солнечной активности усвоили 38% отвечавших. Чуть больше (39%) знают, что такое комета (большинство путают понятия комет и метеоров)"
Еще цитата: "Общение со школьниками во время экскурсий, которые проводятся в астрономической обсерватории ИГУ, выявило неожиданное явление: некоторые школьники связывают понятие невесомости с отсутствием воздуха. Другими словами, мы ходим по земле, не улетая ввысь, только потому, что на нас «давит» сверху атмосфера! Это, как оказалось в результате опроса, распространенное представление вызывало недоумение у школьников: как могли люди ходить по Луне, – там нет воздуха, и следовательно, должна быть невесомость!.. Мы включили этот вопрос в анкету и получили неожиданно большое число неправильных ответов: больше половины опрошенных разделяли мнение упомянутых школьников."

Вопросов там много, разбивка конечно не правильно социологическая, но есть разные социальные группы. Так что более менее владеет элементарной базовой научной картиной мира в области астрономии около 30% людей. Так что ситуация довольно плачевная.

[Mr. B]

Стоит толпа на улице. Смотрит задумчиво в небо. И каждый точно знает, что все остальные дураки.
Анекдот. 

Если Вы этим образом иронизируете над моим ответом, то, наверное, не стоит. Просто Ваш стиль комментариев мне неудобен. Например, я стараюсь всячески минимизировать собственные "впадания в философию", тогда как Вы к этому не стремитесь.