Христианство и научный прогресс

Автор Mr. B, февраля 04, 2010, 14:39:23

« назад - далее »

Mr. B

Тема "Вера в Бога" оказалась уже очень большой. И там появились довольно специализированные темы обсуждений. Данная тема создаётся с целью не бросать всё в один котёл. Собственно, её причиной стало сообщение:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.240.html (№ 249, Февраля 03, 2010, 22:25:37).

Теперь, собственно, ответ.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37
Да ну? Мы же с Вами на эволюционном форуме. Вероятно, Вы хотите сказать, что познание законов природы вне монотеистического мира прямо-таки шло семимильными шагами. И в конечном итоге именно по примеру "китайской/индийской науки" была реформирована наука европейская. Где ещё наука развивалась темпами хотя бы близко сопоставимыми с европейскими?
Нет, не хочу. Восточное мышление в этом плане было ещё менее благоприятным. И, собственно, этого не требуется для моего тезиса.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Точно. Один в один некоторые наши эвофрикеры и прочая почтенная публика. Дескать не желаем мы освободить свой разум, поверить в происхождение человека от рукокрылых. Требуем ссылок на авторитеты, догматичного исполнения всех ритуалов типа экспериментов и исследований, наличия ссылок на использованную литературу.
Лихо, как-то Вы здесь. Скорее, дело обстояло не так, а следующим образом. Поскольку теория Дарвина противоречит Библии, то первая неверна. Или даже так. Поскольку новые разработки в области СТЭ не полностью вкладываются в учение Дарвина, то первые неверны. И т.п.

Иными словами, от критики полностью освобождалось установленное ранее. Ибо это означало бы изменчивость знания, что для церкви неприемлемо.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Вообще-то впервые слово "натурфилософия" упомянуто у Сенеки
Не существенно.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37Хотя не спорю, что какие-то начатки её появлялись задолго до этого времени фактически у всех народов. Но фишка то как раз в том, что наибольшего развития натурфилософия достигла тогда, когда приняла у монотеизма представление о наличии одного Бога и установленных Им законов. Без подобного представления наука ещё не была наукой, а была просто "собиранием марок", хотя кое-где, кое в чём добивалась локальных успехов. Возможно ещё более важным моментом было создание научной методологии на основе схоластики, т.е. требования к точному цитированию, с приведением источников, требования к повторяемости эксперимента и т.д.
Появление натурфилософии, на мой взгляд, нужно относить к Древней Греции. Именно там центр внимания был сконцентрирован на природе, в связи с чем возникли довольно систематические учения о ней. Прежде всего - это Эвклидова геометрия. Также - (ошибочное) учение Аристотеля о механике. Открытия Архимеда в области механики (сила Архимеда), установление шарообразности Земли, уравнения времени, многие иные достижения в математике и механике, пользующиеся применением и в нынешнее время (в частности, в теории чисел: алгоритм Эвклида, решето Платона и т.п.).

По поводу схоластики. Вряд ли предложенные нею методы были новацией на то время. На мой взгляд, всё это могло практиковаться ещё в греческой и римской юридических науках. По крайней мере, в некотором начальном состоянии. Однако вред от схоластики точно был: это концентрация на изучении писания вместо познания мира. А авторитарность ставилась значительно выше, чем эксперимент (что, разумеется, и поныне практикуется среди креационистов).
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:25:37
Ой-ли? Разговор-то начался с обсуждения высказываний великих учёных о Боге. И опираясь на полученные данные о Творении, они могли высказывать своё аргументированное мнение о Творце. Более того, когда значительная часть учёных приняла установку на изучение исключительно тварного мира (при рассмотрении законов не учитывать наличие/отсутствие законодателя), уподобясь известному персонажу из басни, которому были нужны исключительно жёлуди, а не корни дуба, появилось и замедление темпов роста научного знания.
Сия "аргументированность" ничего не стоит, ибо является пустым испусканием слов на ветер, изречением о сущностях, никак не проявляющих себя в мире и, следовательно, не существующих. И ваше замечание из басни, учитывая данное обстоятельство, никак не оправдывает такое поведение этих учёных.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ильдус

Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе. Раз мир создан кем-то, значит было предварительное осмысление будущего творения. Соответственно, возможен обратный путь: от реальности к её осмыслению. Т. е., была вера в возможность отделения существенного от вторичного и на этой основе построения моделей мира разной степени обобщения. Неважно, что это называлось ими попытками проникновения в замысел творца, важен результат, грандиозный результат.
Пару лет назад какую-то книгу пролистывал в библиотеке, и там религиозному мировоззрению противопоставлялся ультрааналитический подход: мир состоит из абсолютно не связанных между собой фрагментов. Однозначно, такой атеизм для меня неприемлем.

Mr. B

Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 11:32:30
Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе.
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.

Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Николай

 И всё же я не понимаю...

Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё. Другое дело, что индоктринации в то время подвергались все поголовно (или почти все) и с самого детства.

Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях?  И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?

Или я чего-то недопонимаю?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

У арабов, как раз после принятия ислама начался бурный подъём науки. Например создание алгебры или открытие первого в мире университета в Кордове. А на счёт иудеев верно. Я тоже думаю, что религия была не основной причиной, главная причина в демократии (пусть и ограниченной) и появлении социальных лифтов, а значит знания приобрели практическую значимость. Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ильдус

Цитата: Bertran от февраля 05, 2010, 14:11:08
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.

Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.
С полным отождествлением европейской науки и христианства 17 -19 веков и  современных науки и религии не согласен в корне. У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.
Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода. Методологически это,безусловно, шаг вперёд, а идеологически - замещение веры не очень эфективное, но необходимое.

Mr. B

Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 19:35:24
У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.
А оно и не обязательно должно быть. Сам успех этих учёных свидетельствует о том, что свою некритичность они оставили вне поля своей научной деятельности.

Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 19:35:24Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода.
Спорно, но для некоторых - вполне возможно. Но, на мой взгляд, это только от того, что религиозное сознание в них играло доминирующую роль. Если бы не было последнего, то были бы найдены иные, не менее существенные причины, следующие непосредственно из опыта.

С другой стороны, вся необходимая рефлексия могла для них вытекать уже из их наблюдательности, из того, что изучаемые объекты и явления поддаются познанию, о них можно сделать выводы, не зависящие от того, кто их делает; их можно предсказать и использовать, повторить (некоторые явления) сколько угодно раз.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Mr. B

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2010, 18:39:07
Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо
Косвенная роль - это, конечно, возможно. Но прямая роль - очень сомнительно.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ильдус

Цитата: Николай от февраля 05, 2010, 18:21:46
И всё же я не понимаю...

Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё.
Здесь либеральная идеома: человек имеет врождённое стремление к знанию, к прекрасному, к лучшему - соответственно, наука, культура, прогресс есть сумма индивидуальных однонаправленных устремлений. Свести науку к подобной арифметике нельзя (впрочем и культуру, и прогресс). Такую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд. И это не случайное совпадение. Религия в данном примере не последнее условие реализации события.
Цитата: Николай от февраля 05, 2010, 18:21:46
Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях?  И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?
Причина в народившемся из протестантизма либерализме. Гремучая смесь:  полная вера в осмысленность окружающего мира (божье творение не может быть бессмысленным), с одной стороны, и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность индивидуальными усилиями.
То, что я обозначил ранее как причину неадекватности вашей позиции в 17 -18 веках дало мощнейший толчок развитию науки.
Либерализм породил науку - он её и убьёт.

Николай

#9
Ильдус

Требую пояснений, ибо кое-что по-прежнему непонятно.

ЦитироватьТакую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд.

Ни разу в этом не сомневался. Любое открытие подготовлено опытом предыдущих поколений и современниками. Сумма условий.
Вопрос в том, входит ли в эту сумму вера в Бога, как таковая?

Предположим, у учёного есть истово верующая служанка, которая его прекрасно обслуживает и даёт ему возможность спокойно размышлять над научными проблемами, не тратя времени на бытовую суету. Вера служанки - немаловажный фактор в её рвении.
Можно ли сказать, что религия в подобной ситуации - обязательное условие для развития науки? В каком-то смысле, наверное, да. В таком смысле роль религии сложно переоценить. :)

Цитировать
и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность индивидуальными усилиями.

Например, постом и молитвой? ;)

Я скорее соглашусь с Джабраилом
ЦитироватьНо монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо

У религии чисто организационный смысл.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Mr. B

Цитата: Ильдус от февраля 05, 2010, 20:22:09
Либерализм породил науку - он её и убьёт.
Собственно, это главный фактор, повлиявший на научный прогресс. Можно сказать, что лишь благодаря случаю этот фактор произошёл в Европе. возникни он на Востоке, ситуация была бы совершенно иной.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ильдус

Главный фактор - синтез двух, казалось бы, противоположно направленных идеологий в мировоззрении конкретных людей. Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру. Если на всём протяжении жизни на человека влияет только либеральная атмосфера, получается "пшик". Наши шестидесятники воспитывались и получали образование при господствующей достаточно жёсткой сталинской системе (обладавшей большинством атрибутов жёсткого религиозного культа), а дальше была "оттепель" с её либеральным идейным посылом. Получились настоящие поэты, писатели, художники, учёные. Подозреваю, что и сейчас действует тот же алгоритм. Этап воспитания выделен географически. В Китае, Индии, Саудовской Аравии, Ираке, Иране и т.п.  человека воспитывают, затем он едет в университет Британии, США, Германии, Франции. Получается настоящий учёный. А на чистом либерализме взращивается "золотая" молодёжь и по существу её двойник, только со знаком минус, анархистская, антиглобалистская молодёжь. "Пшик".

Ильдус

Цитата: Bertran от февраля 05, 2010, 14:11:08
А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.
Верующих в либеральные ценности это тоже касается.

augustina

Цитата: Ильдус от февраля 07, 2010, 10:02:39Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру.
Рамки, ограничивающие беспредел ("свободу") и забивание мозгов догмами - не одно и то же.
Если воспитание происходит без догм, но с вниманием и уважением к детям, к личности ребёнка, то и без догм получается и наука и творчество.
Пшик получается тогда, когда "воспитание" показуха, либо отдано на самотёк.

О каком воспитании можно говорить, когда советская женщина была вынуждена вставать чуть свет, будить ребёнка, и полусонного его отдавать на полный рабочий день под присмотр чужой тёти, у которой под присмотром ещё 25-30 таких же детей? Да и тётя эта не семи пядей во лбу, а нанятая на мизерную зарплату такая же советская женщина, вынужденная воспитывать чужих детей, за неимением другой работы.

И уж совсем катастрофа, когда психику ребенка искалечит религиозная секта.

Религия - это зло. Именно христианство в Европе тормозило прогресс в течении 18 веков. Иначе чем объяснить, что до этого времени ни о какой европейской науке и речи не было? Почему насквозь в христианской средневековой Европе сжигали всех, кто хоть что-то пытался изучать, исследовать?
И наука появилась только тогда, когда церковь утратила власть сжигать людей.

Mr. B

Ильдус

Проблемы воспитания - это отдельный вопрос. Я не склонен однозначно считать, что путём всевозможных ограничений (а тем более, и здесь я вообще не соглашусь,- под влиянием религиозного догматизма) можно воспитать гармонично развитую личность, способную к познанию, в том числе и научному. Обратной стороной медали такого воспитания может быть личность, нетерпимая к всяким возражениям (и, следовательно, необучаемая), тяготеющая своим мышлением к религиозному фундаментализму.

ЦитироватьВерующих в либеральные ценности это тоже касается.

Либеральные ценности, обычно (в отличие от веры), не изолированы от критики. Так что двойных стандартов не возникает.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.